Dyskusja wydzielona z wątku softshella HiM RIM
-------------------------------------------------------------------
ludz
2013-01-29 13:54:02
78.133.254.90
nr 16
głosów 1 może i narzekam, ale skala ocen jest względna - trójkę za oddychalnośc należaloby odnieść do podobnych produktów, a nie do membrany i wiatrówki... ;)
gumibear
2013-01-29 14:02:53
78.30.111.214
nr 17
głosów 0 ludz nie. Oceniac nalezy i czytac calosc nalezy recki w aspekcie ocen do tego konkretnego produktu. Nie zrobisz schematu ocen do wszystkiego. A tym bardziej ocen porównawczych.
Z recki yaro wyrzucilem ocene za wodoodpornosć po gg z Piterosem który mnie do tego przkonał. Ale z drugiej strony ja wiem wiem że nie jest to produklt na deszcz tak? No tak ale moze sie zdarzyc i będzie zdarzac że w zlewie będziemy w tym maszerowac? wiec moze ocenic od wody pomimo że produkt na zlewe sie nie nadaje?
Takie pytania mi sie mnożą przy kazdym produkcie
PRS
2013-01-29 14:56:27
193.0.116.29
nr 18
głosów 0 Gumi ale ja mam napisać reckę PORÓWNAWCZĄ
czyli nie pod Yaro
i jak to zrobić by. np były 2 tabelki ,,oceniające''.
Ocenę za wodooporność bym zostawił jak najbardziej. W końcu to soft.
Jeżeli np. koszulka bawełniana ma w skali 0-5 ,,jedynkę'', a gumolit ,,piątkę'' to RIM`a jak najbardziej oceniłbym na ,,trójkę''.
yaro1986
2013-01-29 15:25:24
83.28.242.239
nr 20
głosów 0 Ja tez bym zostawil bo to w koncu kurtka, a nie bluza, do tego jest jakis dwr ktory ma chronic przed woda.
Jeszcze jedna prosba zeby nie usuwac oceny bez zatwierdzenia tego przez autora, skoro nie ma wytycznych jak i kiedy dawac oceny.
-------------------------------------------------------
http://www.panoramio.com/user/90763
piteros
2013-01-29 16:10:11
89.76.44.169
nr 21
głosów 0 Yaro, PRS nie można oceniać tenisówek za ich wodoodporność, jest w opisie Yara podane parę słów o wodoodporności (dwr), który zaraz zniknie i to wystarczy.To, że przyzwyczailiśmy się do pewnych schematów nie oznacza, że są one dobre.Gdyby ten soft miał ceratę rozmowa byłaby inna. U mnie już nie ma dwr i deszczyk przesiąka w 5 minut i jak miałbym to ocenić i czy byłoby to słuszne? Moim zdaniem wystarczy opis, ale ocena punktowa nie jest potrzebna.
yaro1986
2013-01-29 16:34:22
83.28.240.98
nr 22
głosów -1 Skoro nie ma nigdzie ani slowa o kryteriach ocen, wiec niech sobie autor decyduje o tym co chce oceniac. Ty uwazawsz tak inni uwazaja inaczej, to albo niech bedzie napisane jasno i wprost co wolno oceniac, a nie usuwac ocene, bo dla mnie to juz sa jaja, ciekawe kiedy zacznie byc kasowana tresc bo sie okaze ze jednak nie admin ma inna wizje, czesc trekingowa nie mowiac o innych aktywnosciach wyleci bo nie jest to rpzeznaczenie kurtki.
Kolejny raz to napisze, wpierw trzeba ustanowic zasady zeby je egzekwowac.
-------------------------------------------------------
http://www.panoramio.com/user/90763
PRS
2013-01-29 16:54:04
193.0.116.29
nr 24
głosów 2 Soft powinien wytrzymywać mżawkę. I ten wytrzymuje.
Lekki deszcz (kapuśniaczek) oceniam na max 30 min.
Mały deszczyk oceniam na max 15 min.
Jak będzie jeszcze dzisiaj padał mokry śnieg (duże płaty takie jak o 14stej) to schowam cerate do plecaka i sprawdzę czy się ,,lepi'' do RIM`a.
Śnieg to także woda ;)
P.S. Forum jest dyskusyjne - to dobrze, że nie jesteśmy ,,towarzystwem wzajemnej adoracji'' :)
---
Edytowany: 2013-01-29 16:55:12
gumibear
2013-01-29 17:50:39
84.38.214.133
nr 25
głosów 2 Farfura zgadza sie. Projekt puchu rodzi nerwy i ozywione dyskusje plus czesto i Twoje posty nie merytoryczne a takie jak powyzszy rodza dyskusje niepotrzebne i owe konfrontacje slowne
Prs, yaro przekonaliscie mnie argumentami. Mylic sie ludzka rzecz. Decyzja jest moja i tamta i ta. Wieczorem skoryguje. Dxiekuje za zwrocenie mi uwagi
-------------------------------------------------------
z kom
piteros
2013-01-29 18:45:44
89.76.44.169
nr 26
głosów 3 Yaro to, że Marcin usunął ocenę jest moją zasługą, za co Cię przepraszam. Natomiast idąc tym tokiem myślenia, niedługo zaczniemy oceniać skarpetki za wiatroodporność, koszulki za wodoodporność itd. Czy naprawdę potrzebne jest ustanowienie zasad jak powinno się oceniać produkty?! Litości!
@Farfura szpileczki pozostaw krawcowej. ;-)
yaro1986
2013-01-29 19:07:16
83.28.240.98
nr 27
głosów -2 Kazdy swoj rozum ma i uznaje co chce oceniac i w jaki sposob, jak ktos chce ocenic skarpety niech ocenia, zreszta skoro sie opisuje jakies wlasciwosci to nie widze powodu zeby tego nie ocenic. Jakos zawsze kazdy ocenial co chcial najwyzej byla dyskusja czy warto czy odpowiednia ocena i jak autor zostal przekonany to wprowadzal zmiany, jak nie to nie, i nie bylo wprowadzanych zmian ze moze autor nie zauwazy. Mnie nie musisz przepraszac, ja chcialbym tylko jakiejs przejrzystosci, ale ostatnio forum czesto zaskakuje na minus. Widze ze kierunek rozwoju ngt jest w strone jak najwiekszej kontroli i pelnej poprawnosci wedlug wizji adminow mimo ze nie maja wspolnej wizji, i jak najmniejszej kreatywnosci i ograniczenia myslenia uzytkownikow. Mi sie to nie podoba i coraz bardziej mnie zniecheca. Ja tam juz koncze dyskusje nad takim duperelem, zrobicie jak bedziecie chcieli.
-------------------------------------------------------
http://www.panoramio.com/user/90763
piteros
2013-01-29 19:21:51
89.76.44.169
nr 28
głosów 5 Yaro można oceniać wszystko w każdej kategorii, ale jaką wiarygodność i rzetelność będzie miała taka recka? Jestem ci wdzięczny za twój wkład w NGT, ale tu się z tobą nie zgodzę. Nowy forumowicz może wejść na reckę, nie będzie mu się chciało jej czytać, spojrzy na punktacje i pomyśli, że 3 za wodoodporność to dobra ocena, pewnie w miarę dobrze ten SS chroni od deszczu i kupi rima, a później będzie sobie pluł w brodę, bo raz że nie przeczytał recenzji, dwa ocena punktowa wprowadziła go w błąd. Admini są od tego, aby trzymać rękę na pulsie, ale czasami też się mylą. Inną sparwą jest to o czym wspominałem wcześniej, że taka ocena obniża ocenę końcową produktu, o czym przypomniał Nemesis w poście na dole.
''Widze ze kierunek rozwoju ngt jest w strone jak najwiekszej kontroli ''
Proszę podaj mi przykład, gdzie jeszcze ktoś niezgodnie z regulaminem ingerował w twoją niezależność na forum.
gumibear
2013-01-29 19:44:25
84.38.214.133
nr 29
głosów 3 Yaro im wiecej nas na forum tym gorzej. Ja jestem za perpetum mobile forumowym.....to ma sie krecic bez udzialu adminow i sie kreci ale czasem watpliwosci i forum nas wywoluja do tablicy zeby zabrac glos. A spojna polityka forum i adminow? Wybacz ale nie ma to czasu by siedziec i ustalac strategie jedna jedyna. Dzieki temu ze kazdy z adminow jest jakis, jest wyrazisty i ma swoje nie narzucone zdanie to nie dryfujemy z pradem i czesto gesto po prostu ze soba sie nie zgadzamy ale sila jest ze potrafimy rozmawiac z pozytkiem zwykle dla tego forum a takie ogolniki jak rzeczesz njestety do mnie nie trafiaja chocby przez fakt wysluchania Was w tym watku i przyznania sie do bledu a Wam racji.
Czasami żądacie od nas rzeczy które zmusiłby nas do siedzenia nad NGT non stop.....nie o to chodzi. To ma być z doskoku a nie glówna czynność każdego dnia.
---
Edytowany: 2013-01-29 19:45:37
-------------------------------------------------------
z kom
admin
2013-01-30 08:45:12
37.209.141.231
nr 30
głosów 0 Slowo sie rzeklo. Dodano ocene 3 za wodooporność
yaro to była trójka tak? dobrze pamiętam?
gumibear
2013-01-30 08:56:02
37.209.141.231
nr 31
głosów 0 PRS masz te reckę juz gotową żebym rzucil okiem jak to chcesz zrobic?
bartolini
2013-01-30 09:51:45
77.253.176.171
nr 32
głosów 0 pozwolę sobie zabrać głos w kwestii oceniania wodoodporności w przypadku RIMa. czy ma to sens?
najlepiej jest wrócić i uściślić definicję softshella. potem, przez jej pryzmat oraz istotę kurtki RIM (wspinaczkowa!) można odpowiedzieć na pytanie czy to ma być wodoodporne czy nie? czy jest wówczas sens oceniać ten parametr czy też nie ? idąc dalej: dla jednego kurtka wspinaczkowa powinna zabezpieczać w 100% przed wodą, bo wspina się w górach zimą. ale RIM nie ma membrany, czyli nie jest kurtką przeznaczoną na deszcz czy mokre warunki. ocenianie parametru mija się z celem.
ale w tym wszystkim rozumiem Yaro. rozumiem co napisał PRS powyżej. o ile na początku uważałem, że ocenianie wodoodporności nie ma najmniejszego sensu, to po głębszej analizie uważam, ze podanie takiej oceny jest zasadne. ale oczywiście tylko i wyłącznie wtedy gdy mamy świadomość, że jest to ss w czystej swej postaci (bez membrany) i jego zadaniem jest m.in. chronienie przed lekkimi i chwilowymi opadami deszczu czy śniegu. i w takim rozumieniu RIM u mnie dostaje 4.
Dzikun
2013-01-30 10:14:21
195.124.137.140
nr 33
głosów 0 @Piteros
''Nowy forumowicz może wejść na reckę, nie będzie mu się chciało jej czytać...''
...więc z lenistwa sam sobie zaszkodzi.
Odnośnie Rima, przymierzałem to ostatnio, jak dla mnie jedna wada: krótkie rękawy lub też brak miękkich mankietów z otworem na kciuk, takich jak np. w Stormy Pass. W moim przypadku takie mankiety rekompensują mi zbyt krótkie rękawy przy moich długich rękach, ale zaznaczam, że to bardzo subiektywne odczucie i dla kogoś bardziej regularnego w rozmiarach krój jest ok.
Nemesis
2013-01-30 10:54:23
78.8.165.21
nr 34
głosów 4 Prawda jest taka, że problem oceniania wodoodporności trzebaby w gruncie rzeczy rozszerzyć na inne softshelle. Skoro tu wybucha taka dyskusja na ten temat, to może trzeba przyjrzeć się jak oceniane były inne kurtki tego typu. Ja dla przykładu w tabeli ocen, oceniając softshell bezmembranowy Feel Free Alaska nie uwzględniałem tego parametru. Wg mnie wszystko rozchodzi się o to, że na ogół nikt tej wodoodporności nie oceni w przypadku sfotshellu bez membrany na 5, a i na 4 niezbyt często (zapewne nikt nie da też 1, bo ocena końcowa byłaby wówczas baaardzo zaniżona, a publiczny lincz na recenzencie niewspółmiernie do występku wysoki)
Oznacza to, że w praktyce żaden softshell bez membrany nie ma szans na otrzymanie końcowej oceny (sumy ocen poszczególnych elementów) o wysokości 5, bowiem oceny wodoodporności mimo naszej świadomości, że taka kurtka nigdy nie będzie w pełni wodoodporna, obniżają końcową ocenę produktu (a także nie pozwalają w przypadku tego parametru na pełne zastosowanie skali, bo pewnie praktyczny jej zakres w tym przypadku waha się między 2 a 4)
O ile dla doświadczonego konsumenta, nie jest to problemem (my maniacy i tak przeczytam całą recenzję i to nie na jednym portalu) to ktoś mniej doświadczony w sprzęcie, nie będący takim zapaleńcem, lub po prostu nie mający czasu na siedzenie na forach po nocach - często będzie opierać swoje decyzje głównie na tabelce ocen, szczególnie jeżeli recenzje są zbyt długie (np skacząc po kilku produktach z danej grupy na forum i zerkając tylko na oceny). Wówczas taki ktoś otrzyma nie do końca wierny obraz rzeczywistości
---
Edytowany: 2013-01-30 11:19:23
piteros
2013-02-01 11:07:13
89.76.44.169
nr 35
głosów 0 Chciałem dodać jeszcze parę słów na temat oceny wodoodporności . Ja ocenę 3 wystawiłbym swojemu Precip'owi za przeciekające kieszenie podczas mocnych zlew, a jak się ma Precip do Rima wszyscy wiemy. Upieram się dalej, że ocenianie punktowe Rima za wodoodporność to jakiś żart. Wystarczy w opisie wspomnieć jak się kurtka zachowuje podczas deszczyku, ale bez oceny punktowej.
gumibear
2013-02-01 11:27:06
78.30.93.82
nr 36
głosów 0 dobra pit trójka trójce nie równa zgadza sie. Ale ktoś kumaty czytając test weźmie pod uwage slowo pisane z oceną. Nie róbmy z ludzi kretynów bazujących tylko na suchej punktacji
Poza tym konia z rzędem temu kto opracuje zloty środek i system ocen dla gamy produktów tak szybko sie rozwijajacych jak softy, softy z membraną, ceraty, wiatrówki etc.
Czytać, czytać i jeszcze raz czytać a po przeczytaniu myśleć-to oczywiście do potencjalnych czytających
P.S.
Moje pierwsze pytanie jako forumowicza do yaro byloby ....ok yaro ja wiem że RIM nie jest dedykowany na deszcz to w aspekcie materialu i skali 1 do 5 ile bys dal?
I tu logicznym że 3 RIM'a i 3 ceraty jakiejs będą totalnie od siebie oderwane.
Skonczymy juz to prosze
---
Edytowany: 2013-02-01 11:27:48
piteros
2013-02-01 11:33:51
89.76.44.169
nr 37
głosów 0 Marcinie już Ci pisałem, że nie wszyscy mają czas na czytanie całych recenzji. Przeczytaj post Nemesis'a.
''O ile dla doświadczonego konsumenta, nie jest to problemem (my maniacy i tak przeczytam całą recenzję i to nie na jednym portalu) to ktoś mniej doświadczony w sprzęcie, nie będący takim zapaleńcem, lub po prostu nie mający czasu na siedzenie na forach po nocach - często będzie opierać swoje decyzje głównie na tabelce ocen, szczególnie jeżeli recenzje są zbyt długie (np skacząc po kilku produktach z danej grupy na forum i zerkając tylko na oceny). Wówczas taki ktoś otrzyma nie do końca wierny obraz rzeczywistości''
---
Edytowany: 2013-02-01 12:24:36
gumibear
2013-02-01 11:38:30
78.30.93.82
nr 38
głosów 0 ''Marcinie już Ci pisałem, że nie wszyscy mają czas na czytanie całych recenzji,''
to żadna skala ocen tu nie pomoze pit. Żadna.
boguś b
2013-02-01 12:26:46
213.5.138.5
nr 39
głosów 0 Świadomy konsument,czyta wszystko ze zrozumieniem i potrafi wyciągnąć wnioski.Ja ostatnio każdy zakup traktuję jak ''operacje wojskową''.Po czytaniu, oglądaniu na żywo,decyduję się dopiero na zakup.Nie mam parcia na logo firmy,modę sezonową itp,kupuję rzeczy dobre i sprawdzone.Jak ktoś nie czyta całości to jego problem a potem na forum wpisy kupiłem i coś nie tak pomocy .....Moim zdaniem lepiej mieć czas na czytanie niż potem być w ciemnej d...pie w terenie.
Nemesis
2013-02-01 13:22:46
78.8.116.195
nr 40
głosów 4 Prawda jest taka, że świadomy konsument to nie zawsze konsument doświadczony i obeznany w danym temacie. Trudno bowiem wymagać, gdy ktoś kto nie jest zapalonym turystą, a pragnie po prostu kupić softshell, by od razu zagłębiał się w sprawę odmian membran, oddychalności, typów vibramu, czy wypełnienia śpiwora. Choć my doskonale je znamy, nie powinniśmy wymagać tego od każdego, kto tutaj wejdzie. Tyczy się to nie tylko sprzętu górskiego ale i wielu innych zakupów.
Jako zapalony fotoamator czytam też z uporem maniaka fora i portale fotograficzne, gdzie często spędzam sporo czasu na czytaniu recenzji. Jednocześnie zdaję sobie sprawę, że nie są one pisane pod każdego (szczególnie te szczegółowe), są bowiem często dla szarego Kowalskiego, który nie wie co to głębia ostrości czy balans bieli zbyt zawiłe (mimo, że dla każdego fotografa są to sprawy oczywiste). Ten przeciętny Kowalski, zamiast czytać 5 stron recenzji, często zerknie w podsumowanie, wady i zalety i skalę punktacji. Nie wymagajmy od niego od razu by studiował całą dziedzinę fotografiki, wówczas bowiem, możnaby go dopiero nazwać w pełni świadomym konsumentem. Po stronie recenzenta stoi obowiązek wyjaśnienia wszystkiego dokładnie w treści recenzji, tu oczywiście mamy być jak najbardziej rzetelni i szczegółowi, bez względu na ten fakt, musimy się jednak liczyć z tym, że podsumowanie i punktacja są bardzo kuszące i często rozleniwiające, szczególnie gdy recenzja jest za długa. Trzeba się zastanowić i zdać sobie sprawę, że recenzję czytać lub nie będą różne osoby, nie tylko stali bywalcy forum. Mimo wszystko forum jest otwarte na różnych użytkowników i oczywiście łatwo jest napisać że to ich strata jeżeli nie zagłębią się w temat (z czym w zupełności się zgadzam)
Z drugiej strony, dla nas, stałych bywalców będzie to właśnie bez większej różnicy - czy ocena wodoodporności się w tym przypadku w tabelce znajdzie czy nie - my i tak wiemy w czym rzecz i my i tak przeczytamy całą recenzję. Gorzej z tymi, którzy chcą sobie np porównać produkty a niekoniecznie muszą wiedzieć, z czym to się je. Ktoś z zewnątrz przeczyta nawet całą recenzję RIM'a po czym popatrzy na oceny innych tego typu ubrań, gdzie zobaczy wyższą notę, bo nie znajdzie parametru wodoodporności, lub nie daj boże, znajdzie ocenę 5, bo okazało się, że oceniany był akurat softshell z membraną (to jednak wiedziałby dopiero po przeczytaniu całej recenzji)
Inną kwestią jest też fakt, który znają pewnie inne osoby na foum, które piszą w przestrzeni publicznej czy to na blogach, czy własnych stronach. Skala punktacji i podsumowanie, zawsze są drogą na skróty. Sam piszę bloga w którym opisuję łódzkie knajpy, z początku wystawiałem w podsumowaniu ocenę punktową i bardzo szybko się z tego wycofałem, okazało się bowiem, że część osób patrzyła tylko na to, a resztę czytania sobie darowała. Sytuacja zmieniła się nieco, gdy całkowicie darowałem sobie punktację. Inną sprawą jest to, że w internecie na ogół obowiązuje zasada 1 strony A4, dłuższe treści bardzo często zniechęcają do czytania, wówczas odbiorca mają tabelkę punktacji i podsumowanie zadowoli się nimi w zupełności (długo nie mogłem tego przeboleć i bardzo męczyłem się z tym, żeby wreszcie zacząć pisać krótsze recenzje)
Podobnie może być w przypadku recenzji na NGT
Czy jest na to jakieś rozwiązanie? Wg mnie tak i to całkiem proste choć wymaga ugryzienia tematu z innej strony (pomijam już, że sam fakt niewystawienia oceny za wodoodporność, może zachęcić odbiorcę recenzji by ją jednak przeczytał w całości i informację tę odnalazł w treści a nie w tabelce punktowej)
Być może należałoby w końcu nieco uszczegółowić spis produktów na ngt. W każdym sklepie górskim, w którym jest przecież mniej produktów niż u nas, widać przecież ładny podział produktów - u nas zaś w odzieży wierzchniej, mamy tylko kurtki i bluzy...Może czas to uszczegółowić wzorując się na jakimś sklepie? Wówczas łatwiej byłoby nie tylko nam, ale i nowym użytkownikom znaleźć to co ich interesuje. Wystarczy tylko zerknąć, że na chwilę obecną część polarów czy softshelli jest w dziale kurtki, część w dziale bluzy, trochę tu bałaganu. Być może warto byłoby zrobić podział w stylu
- Kurtki:
a) ocieplane
b) przeciwdeszczowe
c) polarowe
d) softshell:
- z membraną p-deszczową
- bez membrany (gdzie parametru wodoodporności nie byłoby aktywnego, wówczas pisałoby się o nim w treści, ale nie oceniało go w tabelce)
Ogólny bałagan dotyczy też nieco innych działów. W dziale namioty możnaby przecież wprowadzić dodatkowy podział ze względu na ilość osób itd itp
---
Edytowany: 2013-02-01 15:12:08
ns
2013-02-01 16:39:47
171.25.193.20
nr 41
głosów 0 To może postawcie gwiazdkę przy wodoodporności softa i poniżej krótki opis czy jest (nie ma) sensu porównywać z wodoodpornością
