Orla Perć ze szpejem?

[Tux_63]

@Piotrunio

🍌

[sołtys]

@ludz - ''Jeśli ktoś naprawdę nie może kupić (co przy cenie używanego kasku poniżej stówki jest wątpliwe, no ale spoko) odpowiedniego kasku, to lepiej jakikolwiek kask, niż żaden. Zgodzisz się?''

Oczywiście tak.

@Piotrunio ''Ale jeżeli ktoś mnie zapyta, czy do wyjścia w Tatry, na Rysy, Kozi, czy Kościelec trzeba kupić kask za 120 zł, to odpowiem, że nie. Jeżeli ktoś ma zwiększoną potrzebę bezpieczeństwa (i ma takowy) można wziąć rowerowy, albo budowlany.''

Jeśli wybieram się na Rysy lub Kościelec szlakiem turystycznym kask jest właściwie zbędny. Oczywiście kask przemysłowy zwiększy bezpieczeństwo na szlaku na Rysy, masz rację. Skoro jednak szansa na uderzenie kamieniem jest tam znikoma, darowałbym sobie nawet budowlany. Jeśli natomiast idę na Kozi Wierch i mam zamiar przechodzić odcinek Orlej Perci lub schodzić z Koziej Przełęczy, to idę przez miejsca w których grozi mi potencjalne uderzenie spadającym kamieniem, ale także upadek i uderzenie głową w skałę. I w tym momencie kask budowlany jest mniej bezpieczny, gdyż uderzenie może nastąpić z boku.

@McTofik - nie, jest wiele modeli kasków wspinaczkowych bez takiego wypełnienia. Nie jest to więc warunek, raczej częsty przypadek w obecnych konstrukcjach.


Pytanie: czy będąc na takim szlaku potrafimy odpowiednio wcześnie rozpoznać trudności? Czy osoba idąca w kasku budowlanym będzie potrafiła w odpowiedniej chwili powiedzieć sobie ''OK, dalej robi się za trudno i za stromo. Teren grozi upadkiem, dalej już nie idę.''? Istnieje spore ryzyko, że amator idący w takim sprzęcie przeszacuje siły. I gdy wtedy znajdzie się w sytuacji niebezpiecznej, jego niepełnowartościowy sprzęt ma mniejszą szansę mu pomóc.

Idea, by na ''łatwe szlaki'' i ''1-2 razy w roku'' zabierać kask budowlany przypomina mi sytuację, w której ktoś na te same szlaki proponowałby wyjście z liną żeglarską. Co z tego, że nie przeszła testów na ostrej krawędzi i nie ma certyfikatu? Oczywiście lepsza lina żeglarska niż żadna. Góry są jednak nieprzewidywalne i nie da się wykluczyć, że to co mamy, będzie musiało ratować nasze lub czyjeś życie. A wtedy nie chciałbym powierzać życia linie żeglarskiej lub kaskowi budowlanemu.
-------------------------------------------
http://www.lukaszsupergan.com/

[sołtys]

Aby podsumować tę lekko rozciągniętą dyskusję.

Zgadzam się, że w trudnym terenie lepszy kask budowlany niż żaden. W razie upadku kask budowlany ma jednak znacznie większą szansę spaść z głowy. Nie daje też ochrony w razie uderzenia bocznego, nie jest więc pełnowartościowym środkiem ochrony osobistej. A założony przez amatora - bo raczej amatorzy używać będą kasku przemysłowego w górach - może dawać użytkownikowi złudne poczucie bezpieczeństwa. Może też sprawić, że ten ktoś, kierowany owym złudnym poczuciem, wejdzie w teren przekraczający jego umiejętności. A tam, w razie wypadku, niewłaściwy sprzęt da mu mniejsze szanse na przeżycie.
-------------------------------------------
http://www.lukaszsupergan.com/

[Tux_63]

@sołtys
...''Jeśli wybieram się na Rysy lub Kościelec szlakiem turystycznym kask jest właściwie zbędny...''
To tak jak z pasami bezpieczeństwa i poduszkami w samochodzie, są w zasadzie zbędne 😉
Akurat na Kościelcu (i nie tylko) to niektórzy potrafią nieźle ''przykopać'' w kamienie.
Może lepiej nosić i nie zwracać uwagi na głupie uwagi?

[Piotrunio]

Apeluję, o odrobinę więcej pokory Tux'ie. Nie wszystko, czego nie rozumiemy, jest od razu głupie. Net roi się od depozytariuszy Jedynej Prawdy. A prawd jest tyle ile dup.
---
Edytowany: 2016-09-28 08:04:37

[PRS]

@sołtys rozbawiłeś mnie swoją ,,opinią'' o ,,linach żeglarskich'' :) :) :)
W żeglarstwie śródlądowym (szczególnie w odmianie czarterowej) są powszechnie używane liny BUDOWLANE. I tu zgoda.
Są one słabe, wręcz tandetne, ale są tanie.
Dlatego powszechne.
Większość ARMATORÓW (oraz na łódkach regatowych) używa lin ŻEGLARSKICH, które w ciągu doby zaliczają więcej ,,udarów'', obciążeń i pracy na ostrych krawędziach niż jakakolwiek lina wspinaczkowa w trakcie całego swojego ,,życia''.
-------------------------------------------
wynik mierzy czyny

[Hiking_Tours]

Znowu jakiś obrażony młodzieniec wychowany na sweet fociach się odezwie ale dodam moje dwa zdania. Dajmy sobie i innym prawo do bycia amatorami. Łukasz jako zawodowiec - bo na pracach na wysokości zarabia pln - ma w swoich wywodach rację ale ma perspektywę - zawodowca. Jest mnóstwo ludzi którzy nie są, nie będą ani nie chcą być na takim poziomie.
Moim zdaniem (nie wszyscy się z nim musza zgadzać) własnie złudne poczucie bezpieczeństwa jakie dają tzw. profesjonalne kurtki, buty, kaski, narzędzia czy systemy bezpieczeństwa w autach powodują że tzw amator bardzo często przecenia swoje możliwości. Nikt i nigdzie nie zwalnia nikogo z myślenia - nawet posiadanie najbardziej drogiego i profesjonalnego kasku. Usłyszałem kiedyś bardzo ładne podsumowanie rozmowy na ten temat: żaden kask cię nie ochroni - ochronić cię może tylko Twoje myślenie. Jak jego jest Ci brak - to nic Ci nie pomoże. Czy ktoś się z tym nie zgodzi?
A już zupełnie na marginesie to własnie wyśmiewanie się i ironiczne komentarze pod adresem ludzi nie mających w mniemaniu danego delikwenta ''profesjonalnego sprzętu'' zawsze ''nieco'' mnie drażni i spowodowało właśnie chęć wzięcia udziału w tej przepychance. .
---
Edytowany: 2016-09-28 08:29:01
---
Edytowany: 2016-09-28 08:29:38
---
Edytowany: 2016-09-28 08:46:51
-------------------------------------------
HikingTours

[Pim]

Hiking Tours!

''żaden kask cię nie ochroni - ochronić cię może tylko Twoje myślenie''.
To śmiała koncepcja.
Czy możesz przyjąć np. taki scenariusz, że powyżej Ciebie jest człowiek, który nie widzi nić złego z rzucaniu kamieni w dół ''bo tak fajnie podskakują...''?
Niestety w takim przypadku Twoje myślenie jest absolutnie bezradne.
Ponieważ żyjemy w czasach, gdzie liczba ludzi pozbawionych umiejętności myślenia i przewidywania konsekwencji swojego działania rośnie (i co więcej są oni z tego powodu dumni), nie przesadzałbym z takimi wnioskami.
Czy możesz przyjąć, że w górach występuje zjawisko erozji i po prostu zwyczajnie możesz zaliczyć strzał w głowę bo byłeś w złym miejscu i złym czasie?
Kask jest formą ochrony przed zdarzeniami losowymi - kamieniem i Rodakiem. Zakładasz, lub nie Twoja decyzja.
-------------------------------------------
Pim

[Hiking_Tours]

Pim
Ale jak prześledzisz całą dyskusje to nikt tu nie neguje potrzeby noszenia kasku. Dyskutujesz z tezą która nie została przez nikogo postawiona. Polemika jest ( upraszczając) w kwestii jaki ten kask może lub ma być. Proszę nie odnoś się do wyrwanego z kontekstu zdania. Ja akurat zgadzam się z Tobą w tym co piszesz w ostatnim akapicie w 100%.
-------------------------------------------
HikingTours

[sołtys]

PRS - zgoda, oczywiście to tylko przykład, bo żeglarzem jestem raz na 10 lat. Ciekawe jednak jakie współczynniki odpadnięcia wytrzyma lina żeglarska (nie budowlana)?

I nie chciałbym być źle rozumiany: nie odmawiam nikomu prawa do bycia amatorem tylko dlatego, że dużo chodzę po górach. Kłopot w tym, że w ryzykownych miejscach, jak Orla Perć, bycie amatorem lub profesjonalistą nie ma znaczenia. Upadek grozi tam każdemu, a w razie upadku kask budowlany - bo o nim dyskutujemy przez ostatnie 2 strony - nie spełni swojej roli.
-------------------------------------------
http://www.lukaszsupergan.com/

[-PITdoggy-]

wiem, że to OT ale trudno mi po prostu nie zapytać. PRS, masz tutaj zapewne największe i niekwestionowane doświadczenie żeglarskie, ale serio widzisz na łódce,także regatowej- równie ostre krawędzie jak w skalnym środowisku, w którym pracuje lina wspinaczkowa? No za nic nie mogę się z tą tezą zgodzić.

[Jurek Cezar]

@PRS - Zanim komuś polecisz coś, na czym się nie znasz, zastanów się dwa razy. Lina żeglarska użyta w górach, to śmiertelne niebezpieczeństwo. Jest tak skonstruowana że wytrzymuje więcej pewnego rodzaju obciążeń, ale jest... statyczna. Wiec wyłapanie odpanięcie może skutkować jej zerwaniem. Taki delikwent, który używa liny statycznej a nie dynamicznej, może zmierzać ku piargom zaraz obok swojego kasku budowlanego.
-------------------------------------------
Jurek

[-PITdoggy-]

Pozwolę sobie wrzucić tekst Daniela Sznydera, opublikowany w grupie Tatromaniacy na FB. Tekst udostępniam za zgodą autora.

''Krótka informacja dla wszystkich mądrych co uważają że kaski są zbędne. Wczoraj po godzinie 17 podczas schodzenia z cubryny można powiedzieć że w łatwym terenie, jednak trochę kruchym niestety już podczas deszczu miałem wypadek po którym przelecialem zboczem jakieś 20 metrów a następnie kolejne 20 w pionie spadłem prosto na śnieg który na szczęście jeszcze tam był. Odbiłem się od niego i wpadłem do szczeliny która była zaraz przy skałach. Nie wiem jakim cudem ale nic mi się poważnego nie stało. Jednakże co najważniejsze po wylądowaniu z toprowcami w szpitalu zauważyłem swój kask i zrozumiałem, że gdybym z jakiegoś powodu go nie miał moja głowa wyglądałaby jak ten kask albo i gorzej.Mialem prawie łącznie 40 metrowy lot po skałach potem upadek ma śnieg a kask spełnił swoje funkcje i uratował mi życie. Kiedyś śmiałem się z tego że na Giewont brać kask... potem zacząłem myśleć i uważam że nieważne gdzie idziecie czy na Giewont czy w jakiekolwiek inne miejsce nawet jak ludzie się z was śmieją to ten kask może Ci uratować życie. A do wszystkich którzy zaraz znajdą jakieś hejty w moja stronę że jestem nieodpowiedzialny bo szedłem gdzieś sam powiem krótko. Nie popełniłem żadnego błędu. Uważałem dokładnie na każdy krok, kazdy krok w dół był przemyślany.. jednak nie zawsze da się opanować w 100% sytuację. Czasem i tym najlepszym zdarza się wypadek. Warto jednak minimalizować ryzyko właśnie kupując odpowiedni kask który w tym przypadku uratował mi życie. Bo dzięki niemu myślę że wciąż tu jestem. Cytując ratownika. Jeśli nie miałbym kasku to tez byśmy się spotkali ale już w innych okolicznościach.
Pozdrawiam!''

[piotr.r]

No i ten przykład pięknie pokazuje, że kaski ratują życie. Kwestia teraz tego na ile wyceniamy swoje życie.

[ludz]

Kaski ratują życie, ale chodzenie zimą poza szlakiem vs latem po szlaku to jednak dwie różne bajki...

[-PITdoggy-]

No oczywiście , że różne bajki - ale z tego faktu przecież nie wynika, że na turystycznym szlaku latem zawsze należy sobie kask odpuścić.
-------------------------------------------
Nie jesteśmy tutaj dla przyjemności.

[braavosi]

ludz:
Jasne, ale z doświadczenia osobistego:
Kiedyś schodząc z Rysów we wrześniu, w typowo letnich warunkach, tyle, że po opadzie deszczu, poślizgnąłem się na stromym odcinku i wywinąłem orła w stronę rysy. Zatrzymałem się na rękach i brzuchu. Boję się pomyśleć, co by było, gdybym zatrzymał się na głowie... Dzisiaj poważnie rozważyłbym posiadanie kasku na głowie.

[nowart]

Dokładnie. To nie kwestia ile kto ceni swoje życie, bo te zawsze jest bezcenne tylko kwestia odpowiedniego oszacowania zagrożenia. Jeśli mam dźwigać kask, narażać się na sporą niewygodę, przegrzanie głowy itd w miejscach, gdzie lecący kamień jest równie często spotykany jak spadająca dachówka w centrum miasta to dzięki, ja zaryzykuję. To, że kask ratuje życie, nie ma wątpliwości, uprząż i cały szpej również. Wielu ludzi zginęło wypadając z okien czy uderzeni spadającym z góry przedmiotem. Nikt ludziom jednak nie proponuje chodzenie w osprzęcie po ulicach czy wychodząc na balkon.
-------------------------------------------
nowart

[ludz]

@Pit: bynajmniej, ale sam przykład jest na tyle odległy, że nie jest najlepszym głosem w dyskusji o kasku na letnie szlaki.
To trochę tak, jakby pokazywać wypadki na rajdach jako argument za instalowaniem klatki bezpieczeństwa w każdym samochodzie (przykład przerysowany, ale wiem, że wiesz, o co mi chodzi :) )

[-PITdoggy-]

Wiem o co Ci chodzi, ale zobacz jakie sam uczestnik zdarzenia wyciągnął wnioski (wzmianka o Giewoncie), zobacz co napisał Braav. Ten przykład nie ma na celu wysyłania ludzi drogą do MOKa w kaskach. Ot, po prostu górskie zdarzenie, do którego dojść może na Świnicy, Rysach, Orlej. Latem. Na szlaku.
-------------------------------------------
Nie jesteśmy tutaj dla przyjemności.