DntSLn
2011-02-26 23:59:10
Witam, pozwolę sobie na lekką reaktywację tematu.
Kolejny raz już zabieram dziewczynę w wakacje w Tatry Wysokie... powoli wchodzimy na coraz trudniejsze technicznie szczyty i czas najwyższy pomyśleć o jakimś zabezpieczeniu.
Znajomek ze schroniska miał uprząż ''biodrowo-udową'' bodajże Petzl'a i 2 gigantyczne karabińczyki na końcach 1 pętli złożonej w pół i w połowie przewiązanej o uprząż. Tłumaczył, że jest to tymczasowe rozwiązanie, ze względu na brak amortyzacji.
Moje pytania to:
- Jaką uprząż wybrać, na biodra/uda czy tors?
- Co podpiąć pod uprząż, zestaw podobny do znajomego, czy coś bardziej ambitnego z amortyzacją?
Całość ma oczywiście posłużyć do podpinania pod łańcuchy a w trudniejszych miejscach, chciałbym mieć te kilka metrów liny, która pozwoli mi spuszczać powoli dziewczynę z góry odciążając jej ręce.
Jestem kompletnie zielony w tej materii, byłbym więc wdzięczny za stosunkowo zrozumiałe słownictwo i łopatologiczne wypowiedzi.
Pozdrawiam.
Yeah Tea
2011-02-27 08:15:31
Osobiście wydaje mi się, że nie trzeba nic więcej niż zwykła biodrowo-udowa uprząż. Zakładanie pełnej jest mało praktyczne mając plecak czy chcąc zdjąć/ubrać kurtkę czy polar, choć wiele osób zakłada uprzęże piersiowe na via ferrata.
Natomiast pożytku ze statycznej pętli nie będzie wielkiego, bo lot na takim zestawie to spore ryzyko. Oczywiście pewno lepsze to niż nic, ale absorber energii to najlepsze rozwiązanie.
Może ta propagandówka Petzla coś pomoże
http://www.petzl.com/files/all/en/activi...errata.pdf
-------------------------------------------------------
Sprzedawca w sklepie outdoorowym w Anglii.
bartolini
2011-02-27 09:29:50
ejże, rozumiem, że strach, że dbałość o bezpieczeństwo, ale uwierz, lepiej tzn. szybciej i łatwiej będzie bez zestawu ferratowego. zakładam, że do tego zmierzasz, a i poruszać się będziecie po szlakach, włącznie z tymi ubezpieczonymi. oczywiście, najrozsądniejszy w tym wypadku był by zestaw właśnie ferratowy, ale daję głowę, że jednym dniu będziesz miał serdecznie go dosyć! w tatrach kotwy bite są co max. 5m weź się tu przepinaj? druga sprawa, jeśli chcesz opuszczać dziewczynę po linie, zakładam, że wiesz co robisz i wiesz jak to robić. jeśli nie, to na kurs, bo zamiast bezpiecznego wypadu możecie mieć niemiłe niespodzianki.
rozsądek, rozsądek i nie dajmy się zwariować!
skrzyplocz
2011-02-27 09:47:59
DntSLn
''... powoli wchodzimy na coraz trudniejsze technicznie szczyty i czas najwyższy pomyśleć o jakimś zabezpieczeniu.''
Co przez to rozumiesz? Szlaki turystyczne, na których są łańcuchy?
Jeśli tylko takie, to - moim zdaniem - wystarczą dwie pętle z taśmy i karabinek - jedna 120cm na improwizowaną uprząż piersiową, druga z karabinkiem na lonżę. To nie via ferraty, gdzie konieczna jest lonża z amortyzacją.
Nie rozumiem tego:
''chciałbym mieć te kilka metrów liny, która pozwoli mi spuszczać powoli dziewczynę z góry odciążając jej ręce''
W jaki sposób chcesz ją spuszczać?
Yeah Tea
2011-02-27 10:13:08
Bartolini dobrze mówi. Odległości od kotw są spore, więc jeśli polecisz te 5 m. na statycznych sznurkach to prawdopodobnie rozerwie Ci uprząż, pourywa te sznurki. Jeśli chcecie mieć bezpieczny zestaw to tylko taki właśnie ferratowy, tyle, że w Tatrach to przerost formy nad treścią trochę- ale nie zaszkodzi na pewno, choć upierdliwy jest. Najlepiej sobie jakiś podstawowy kurs zrobić i poruszać się z liną a łańcuchy używać jako back-up, tylko trzeba wiedzieć co się robi.
Opuszczanie na linie jest jak najbardziej w porządku jeśli umiesz wykorzystać teren, dużą skałę czy jakiś podstawowy punkt asekuracyjny w postaci kości, heksa czy frienda, albo pętli, możesz użyć półwyblinki, albo asekuracji 'z ciała'- ale to wszysko trzeba najpierw poćwiczyć z kimś doświadczonym. Ja osobiście jestem zwolennikiem bezpiecznego chodzenia po górach, dlatego bardzo się cieszę, że chcecie sobie to bezpieczeństwo zwiększyć poprzez dodatkowy sprzęt i kawałek liny. Trzeba do tego jednak odrobiny wiedzy i praktyki. Internet też sporo może nauczyć jeśli się wie gdzie szukać.
-------------------------------------------------------
Sprzedawca w sklepie outdoorowym. Anglia.
ludz
2011-02-27 14:15:03
DntSLn - idź z dziewczyną po prostu na ten szlak, dowolny właściwie i nie wydziwiaj ze szpejem :) Pokolenia tak robiły (i mam nadzieję że będą robić) i jakoś żyją.
a teraz druga część, nieskierowana wprost do DntSLn:
wybaczcie, że brutalnie... ale myślę że jeśli ktoś ma problem z poczuciem bezpieczeństwa na łańcuchach w Tatrach, to po prostu nie ma tam czego szukać. Kombinowanie jakichś magicznych zestawów do asekuracji na łańcuchach jest nie tylko przerostem formy nad treścią, ale też zwykłym blokowaniem szlaku, bo asekurujący się ludzie nigdy się nie będą poruszali szybciej niż zwyczajnie idący. Z kolei, moim zdaniem, ewolucja większości szlaków z łańcuchami w tatrach do via ferraty to byłby cholerny regres, a nie postęp.
bartolini
2011-02-27 18:49:17
dobrze, że to napisałeś, heh. jakoś nie miałem śmiałości. ale niestety, taka prawda. nie czujesz się na przejście Orlej P., to tam nie idź. a jeśli ktoś chce spróbować zabawy z łańcuchami to polecam na początek np. Giewont, Szpiglasowy od 5tki, Zawrat od Gąsienicowej.
wiesz Ludź, wydaje mi się, że ludzie kombinują bo po prostu jest szpej ogólnie dostępny na rynku. ale, swoją drogą, dobrze, że ludzie mimo wszystko mają poczucie zagrożenia jakie niosą górskie szlaki. i tego nie neguję.
ludz
każdy medal ma dwie strony. Uściślając: jesli zdrowy, dorosły człowiek ma jakieś opory, to nie ma tam czego szukać. Elitaryzm? Pewnie, nikt nigdzie nie napisał że każde miejsce w górach jest dla każdego.
Sama świadomość niebezpieczeństwa to jedno. Ale sposób w jaki jego unikamy to istotniejsza sprawa. Mozna chodzić po ulicy w kasku i ochraniaczach. Ja wolę się rozejrzeć przed przejściem na drugą stronę.
Yeah Tea
2011-02-27 20:26:41
Chłopaki macie całkowitą rację, ale od czasu gdy zacząłem odwiedzać 'dzikie' góry Szkocji i Walii, a mniej przebywać w turystycznych resortach tatrzańskich (widziałem ostatnio taką ofertę brytyjskiej firmy na wycieczki zimowe i letnie w Tatry Polskie z opisem warunków noclegowych jako super komfortowych). Tutaj nie ma czegoś takiego jak oznakowane szlaki turystyczne, schroniska górskie-hotele, albo zakaz wchodzenia sobie tam, gdzie mi się właśnie podoba i z mojego skromnego punktu widzenia sprawa ma się nieco odmiennie niż turystyka tatrzańska. Rozumiem też, że pytanie odnosi się właśnie do takiej szlakowej turystyki tatrzańskiej i moje przemyślenia będą tutaj nieco nie na miejscu, ale sprawa się komplikuje jeśli weźmie się do ręki statystyki. Większość wypadków śmiertelnych na Orlej to wynik 'poślizgnięcia' i upadku i z całym szacunkiem do Was to nie jest sprawa czy ktoś się czuje na Orlą czy się nie czuje-można się czuć na Orlą i się poślizgnąć... a można się nie czuć i się nie poślizgnąć. Jeśli ktoś chce przejść sobie Aonach Eagach w Szkocji skacząc po grani ryzykując każdym krokiem upadek śmiertelny, to może to zrobić i to często robi, ale jeśli ktoś chce sobie wziąć ze sobą uprząż, kask i kawałek liny, to sobie bierze i nie ma z tym problemu. Jeśli ktoś chce się ubezpieczyć na trudnościach II czy III, bo ma na to ochotę, albo chce potrenować w łatwym terenie, albo z jakiegoś innego dowolnego powodu, to nikt nie widzi w tym nic dziwnego, dziwacznego, albo niestosownego. Wolność wyboru drogi, którą idę nie sprowadza ludzi to jednego worka z napisem 'turysta', a innych ludzi do innego worka z napisem 'taternik'. Na Ben Nevisa można wejść łatwym szlakiem, albo łoić w pionowej skale-kto co lubi. W Polsce są szlaki...i szufladkowanie na 'turystó' i tych z uprzężami, którzy są podziwiani i na których patrzy się z zazdrością i myśli...może pewnego dnia i ja mogę zostać 'taternikiem'...a na szlakach jest nadal problem, bo giną ludzie zupełnie niepotrzebnie. Może ten kawałek liny i uprząż uratują komuś życie, nauczą czegoś i zwiększą poczucie bezpieczeństwa. Może ktoś się pośliźnie, ale nie trafi dzięki temu do statystyk, tylko zawiśnie na tym kawałku liny i dzięki temu przeżyje.
---
Edytowany: 2011-02-27 20:31:28
-------------------------------------------------------
Sprzedawca w sklepie outdoorowym. Anglia.
DntSLn
Cóż, zestaw ten składam oczywiście z myślą o dziewczynie... oczywistym jest, że kobiety mają nieco słabsze ręce i potrzebują wsparcia/zabezpieczenia na łańcuchach. Jak najbardziej biorę pod uwagę tępo, jednak to nie wyścigi a w Polskich warunkach wyprzedzenie 1 osoby nie powinno sprawiać problemu.
Byliśmy na giewoncie i Zawracie od Gąsienicowej... ale wciąż czujemy niedosyt.
Myślę, że numer z pętlą będzie całkiem odpowiedni, bo jak wspomniał kolega ~bartolini - łańcuchy są mocowane co ok. 5m. Wydaje mi się, że lekka i niska dziewczyna nie rozerwie uprzęży.
Zastanawiam się tylko jaki karabińczyk obejmie Tatrzańskie łańcuchy. Zastosuję 2 pętle [dłuższą na pół i krótką - która umożliwi podpięcie i odpoczynek].
Edit.: W żadnym stopniu nie jest to lęk, czy niepewność przed trasą. Oglądaliśmy zdjęcia, staramy się stopniowo ''dawkować'' sobie poziom trudności, a uprząż jak wspomniał kolega wyżej ma być jedynie zabezpieczeniem ''w razie czego''.
---
Edytowany: 2011-02-27 20:40:29
ludz
2011-02-27 20:40:45
Yeah Tea - wydaje mi się, że sama obecnośc 'szlaku' (jako oznakowanej i _ubezpieczonej_ drogi w dane miejsce) robi róznicę w podejściu.
To co opisujesz ma sens jak najbardziej i w Tatrach też do pewnego stopnia działa - idąc na Mięguszowiecki najrpostszą drogą można sobie wybrac czy się asekuruje , czy nie, jaki zabierze szpej etc.
Szlak natomiast jest pomyślany do przejścia w określony sposób i tyle. Kombinowanie ze 'spuszczaniem dziewczyny po linie' zdradza też nieco o samym pytającym i rodzi pytania: Czy potrafi takiego sprzętu użyć bez zagrożenia dla siebie i dziewczyny? Czy nie będzie blokował tego szlaku dla innych? Czy w ogóle kotwy łańcuchów nadają się do takich zabaw?
Osobiście asekurację na OP porównałbym do brania zestawu kości/mechaników na Via Ferraty (uzasadniając, że np. raz odpadniemy, rozerwiemy absorber i przy drugim odpadnięciu będzie niemiło). Mozna, czemu nie? Przecież nikt nikogo z VF nie wyprosi czy nie zabroni.
semow
2011-02-27 20:44:39
widziałem kiedyś takiego artystę z lonżą vf na łańcuchach, masakra ;D
Viator81
2011-02-27 20:49:55
Używać jakikolwiek sprzęt trzeba umieć. Nawet młotkiem można zrobić sobie kuku, a co dopiero sprzętem który z założenia ma ratować życie. Może jest to przerost formy nad treścią ale jak ktoś się ma czuć pewniej to niech ma ten sprzęt choćby w plecaku, w razie W;)
Ludz ktoś kto jedzie w terenie zabudowanym 50 km/h też czasami blokuje drogę;)
DntSLn
2011-02-27 21:38:17
Już mówiłem... myślimy nad trudniejszymi szlakami w Polsce - Orla, Rysy...
ludz
2011-02-27 22:08:53
DntSln - no to myślcie bez szpeju.... kurde, media tworzą jakiś chory obraz że tam trup ściele gęsto, a całe pokolenia przechodzą te szlaki bez najmniejszego problemu...
Daliście radę bez stękania na Giewoncie - idźcie na Świnicę albo Zawrat.. Dacie radę tam, myście o wejściu na Rysy albo przejsciu całej Orlej. Cudów nie ma, tysiące osób które te przejścia przeżywają nie mogą się mylić ;-)
Dla sprawiedliwości dodam, że kilka lat temu, jak miałem iść pierwszy raz na szlak z łańcuchami też myślałem podobnie - o jakimś szpeju, bo to się naczytałem. Wybił mi to z głowy kumpel wyśmiewając boleśnie pomysł - i chwała mu za to.
nikodem-tiyopoint.pl
2011-02-28 12:04:13
DntSLn
przeczytałem uważnie Twoje posty i odpowiedzi użytkowników forum.
Jeśli nie miałeś do tej pory do czynienia ze sprzętem i podstawowymi technikami linowymi zabieranie liny nie ma sensu.
Zestaw do Via Ferrat będzie niepraktyczny, również ze względu na obecność innych turystów i ich bezpieczeństwo (co jeśli Twoja dziewczyna poleci tuż poniżej ringa, a łańcucha poniżej będzie się trzymał kolejny turysta/turyści? To się często zdarza.)
To że myślisz o bezpieczeństwie i czujesz respekt przed trudniejszym wypadem zasługuje na uznanie.
W opisanej sytuacji, jeśli już, proponowałbym wzięcie ...kasków (najlepiej również dla Ciebie). Kamienie strącanie nieopatrznie przez idących powyżej nie należą do rzadkości.
Jeśli dodatkowo myślisz o uprzęży - wyłącznie biodrowej i wyłącznie do wpinania na sztywno dla odpoczynku przy ringu (a więc uprząż biodrowa + 1 pętla zszywana 60 lub 80 cm + 1 karabinek zakręcany lub wygodniejszy twist lock).
Wszystko inne wydaje mi się niepraktyczne i utrudniające poruszanie się innym użytkownikom szlaku.
Jestem pewien, że wrócicie bezpiecznie z niezapomnianymi wrażeniami!
PS. Twojej dziewczynie zamaist silnych rąk wystarczą silne nogi.
-------------------------------------------------------
www.tiyopoint.pl / taternicki.pl
DntSLn
2011-02-28 12:04:23
Mimo wszystko, Ty kolego ~ludz jesteś facetem... Kupie dziewczynie jakaś uprzęż za 100-120zł i zrobię numer z pentlą.
---> Proszę jedynie o info jakie karabińczyki dadzą radę się zapiąć na te łańcuchy, bo przekrój z tego co pamiętam jest całkiem spory.
---> Jaką długość, firmę i specyfikację pętli wybrać? Nie zapominajmy, że będzie złożona na pół.
---> I jeszcze jedna sprawa: Czy ekspres długości ok 15-30cm będzie odpowiednim rozwiązaniem do przypięcia w celu odpoczynku?
I proszę, czytajcie wszystkie moje posty, bo z tego co widzę, nie każdy orientuje się w tym co piszę i wypisuje głupoty starając się zabłysnąć.
Dzięki za wypowiedź kolego ~nikodem-tiyopoint.pl... zdecydowanie Twoja wypowiedź będzie sporo wnosi do tematu.
---
Edytowany: 2011-02-28 12:11:00
semow
2011-02-28 12:28:16
Masz przecież napisane:
''Jeśli dodatkowo myślisz o uprzęży - wyłącznie biodrowej i wyłącznie do wpinania na sztywno dla odpoczynku przy ringu (a więc uprząż biodrowa + 1 pętla zszywana 60 lub 80 cm + 1 karabinek zakręcany lub wygodniejszy twist lock).''
żaden ekspres! Karabinek zakręcany, najlepiej z powiększonym prześwitem. Taśma zwykła, nie dynema.
Zaznaczam, że pomysł uważam za głupi i nieodpowiedzialny.
nikodem-tiyopoint.pl
2011-02-28 13:10:46
DntSLn,
-karbinek - myślę, że prześwit każdego karabinka HMS będzie wystarczający.
-pętla - długość jak napisałem, z tym, że nie składana na pół a zaciągnięta na łączniku uprzęży (tzw. ''główka skowronka''). Karabinek wpięty w szpejarkę przy przemieszczaniu się między ringami i ewentualnie wpinany w ring po dojściu do niego w celu odpoczynku.To wg mnie rozwiązanie minimalizujące ryzyko pomyłki.
-ekspres w zastępstwie - dla początkującego/początkującej lepiej taśma + zakręcany karabinek. Znów minimalizacja ryzyka pomyłki oraz nieopatrznego wypięcia się.
semow,
ciekawy jestem dlaczego według Ciebie pomysł jest głupi i nieodpowiedzialny.
Mówimy nie o zapewnieniu całowitego bezpieczeństwa wdłuż łańcuchów, a zapewnieniu możliwośći bezpiecznego odpoczynku (i fizycznego i psychicznego) przy ringach.
-------------------------------------------------------
www.tiyopoint.pl / taternicki.pl
Yeah Tea
2011-02-28 13:41:13
Ja jestem tegoz samego zdania. Uprzaz nie zaszkodzi, karabinek z jak najwiekszym przeswitem (Big Boa DMM np). Tasma, tak jak pisze nikodem (nie skladana na pól). Ekspres zbyteczny. Kawalek liny i popdstawoweumiejetnosci poslugiwania sie nia tez nie zaszkodza, ale tak zeby nie wkurzac ludzi na szlaku. Kaski tez wskazane oczywiscie i nie dlatego tylko ze kamienie leca z gory, ale rowniez dlatego ze mozna sie poslizgnac spasc jeden metr i niefortunnie uderzyc glowa w skale ze skutkiem smiertelnym, jak przedazylo sie w zeszlym roku jednemu Anglikowi w Szkocji. Pojechal z deska sniezna 4 m. po 30 stopniowym stoku i zginal na miejscu spadajac zaledwie 1 m....nie zdazyl zalozyc kasku...bo 'latwy' teren...i wcale nie przeczy to tezie Kolegow: ludzia i Semowa, ktorych opinie i sugestie sa bardzo istotne i celne. Bo wielu ludzi przechodzilo te drogi, niektorzy nawet na boso i dali rade. Chodzi czasem o to, ze jesli sie da to warto na zimne jeszcze nadmuchac.
-------------------------------------------------------
sprzedawca w sklepie outdoor w Angli
semow
2011-02-28 13:46:06
''-ekspres w zastępstwie - dla początkującego/początkującej lepiej taśma + zakręcany karabinek. Znów minimalizacja ryzyka pomyłki oraz nieopatrznego wypięcia się.''
a w jakiej to sytuacji radził byś stosowanie ekspresu do autoasekuracji w takim razie?
''semow,
ciekawy jestem dlaczego według Ciebie pomysł jest głupi i nieodpowiedzialny.
Mówimy nie o zapewnieniu całowitego bezpieczeństwa wdłuż łańcuchów, a zapewnieniu możliwośći bezpiecznego odpoczynku (i fizycznego i psychicznego) przy ringach.''
pierwsze primo to kwestia jakiegokolwiek stosowania tego typu technik bez podstawowej wiedzy i praktyki w tym zakresie, li tylko na podstawie porad na forum, do tego korzystając z urządzeń asekuracyjnych do tego nieprzystosowanych
drugie primo to zabieranie na szlak turystyczny osoby, która do takiego stopnia nie czuje się pewnie iż chce stosować nienormalne środki bezpieczeństwa
kwestię blokowania ruchu i ryzyka jakie to niesie ze sobą pomijam, bo to jest oczywiste.
nikodem-tiyopoint.pl
2011-02-28 14:14:44
semow,
ja ekspresu do autoasekuracji nie używam w ogóle (ch
