karimata z ALU czy bez

[~smocza]

Witam.
Folia aluminiowa nie ma właściwości izolacyjnych. Folia odbija promieniowanie cieplne, dlatego też w połączeniu z izolatorem w postaci pianki zwiększa się znacznie komfort cieplny . Folia odbija promieniowanie, natomiast pianka izoluje od zimnej ziemi. Błędne jest ułożenie karimaty folią do ziemi (wtedy folia nic nie daje).

[~pawel]

Znalazlem gdzies w internecie kolesia co organizuje wyprawy w rozne zimne zakatki swiata i On twierdzi, ze alumata jest do d... (tylko kretyni jej uzywaja) w odroznieniu do foli NRC. Jak jeszcze ta stone znajde to dolacze link.
Wg. mnie aluminium na karimacie usztywnia takową karimate i powoduje nie przenikanie wilgoci. Ale z tym zatrzymywaniem ciepła to napewno nie.
Ja osobiscie uzywam tego co profesjonalisci czyli amerykanskiej karimaty ze żlobieniami thermotexu czy cosik takiego (koszt ponad 100pln). Ale to jest bardzo drogie, tyle ze na lodowcu i sniegu super sie sprawdza. Wg. mnie karimata musibyć jak najgrubsza i jak najlżejsza ->co powoduje ze powinna być bardzo elastyczna.
Ciekwa sprawa sa napewno te samopompujace materace, w dekatlonie za francuski patent (4cm grubosci) trzeba dac zaledwie 75pln.
Jednak wg. mnie (sprawdzałem takową) na lodowiec sie to nie nadaje.

-------------------------------------------
Pawel

[~pawel]

Podaje link na ta strone. Mysle, ze koles ma duzo racji, chociaz my na szpicbergenie od spodu kladlismy alumat a na to karimate. Tak nasz kierownik wowczas wymyslil, im wiecej warstw tym lepiej od ziemi.
PZD!!!
http://expeditions.pl/?id=03011
-------------------------------------------
Pawel

[~sasq pajak/grappa.pl]

nop generalnie napisał ze więcej z tym zachodu niż... i jest w tym sporo racji
Choc karimata z wartwą alu uzywana strona alu do ciepła da odczuwalną różnicę w stosunku do takiej samej karimaty bez alu

[~Arni]

Paweł, w tym linku jest mowa o alumacie czyli takiej cieniutkiej 3mm karimacie. Widziałem dwa rodzaje tego ustrojstwa. Pierwsza to coś podobnego do foli do pakowania delikatnych przedmiotów z ok. 0,5cm pęcherzykami powietrza. Z jednej str. pokryta folią.
Druga to taka gębka, struktura przypominająca piankę grubych karimat z tym że o gr. 3mm i też z jednej str. z alu folią.
Powiem ci szczerze, że autor tego artykułu ma rację. Te 3mm G... dają. praktycznie zerowa izolacja. Na lato jeszcze ujdzie ale w zimniejsze dni ciągnie od ziemi strasznie. Może jako docieplenie grubej karimaty sie nada ale nie należy oczekiwać wielkiego skoku izolacji.

[akacja]

nie mowiac ze sie czuje niemal kazda drobine piasku, nie wspominajac o kamykach, szyszkach itp pod taka cienka warstwa...

[~mtths]

> Podaje je link na ta strone. Mysle, ze koles ma duzo racji, chociaz
~~~~
> http://expeditions.pl/?id=03011

I sama strona
> # Alumata. Na niewiele się przydaje. Nieprawdą jest ze potrafi
> „ocieplić” karimatę. Więcej z tym zachodu niż korzyści.
> # Folia NRC, czyli koc termiczny. To jest bardzo dobry wynalazek
> i może się przydać żeby owinąć śpiwór z zewnątrz przy bardzo
> niskich temperaturach.

Zawsze myślałem że Alumata to połączenie tych 2 technologii.
Folia NRC naklejona na cienką piankę aby uzyskać ultralekką matę do stosowania na długie podróże z małym bagażem w klimacie umiarkowanym.

Sam stosuję starą ''no name'' karimatę 12mm. Ale nie na jakieś wyjazdy ekstremalne.

Myślę że rozczarowanie wielu osób co do Alumaty polega na tym że oczekują cudów, a tak na prawdę 3mm pianki + aluminium daje komfort cieplny jak 10mm pianki na której się znacznie wygodniej leży.

[~Arni]

trochę chyba jednak z tym 10mm przesadziłeś. 3mm + folia to tak jak 4mm:-) nic więcej. Generalnie zimno i już, można sobie nery tylko zniszczyć.

[cynik]

Ja ostatnio spalem na sniegu przy -8 stopniach w ramach eksperymentu na karimacie z alu 10 mm i alumacie zwyklej pod nia. Na poczatku wydaje sie ok, ale potem to jest dramat :) co 3 minuty zmiana pozycji ze wzgledu na nieco wychlodzone partie ciala... i tak cala noc. Biora cpod uwage ile jedno i drugie zajmuje razem miejsca to naprawde odradzam. Przezyc sie da bez problemu, polezec tez ale spac...

[góre-tex]

Jeśli na karimacie jest warstwa aluminiowa, wówczas ta warttwa powinna być od strony podłoża. Sam się nad tym zastanawiałem, aż w końcu poszedłem do ludzi co się na tym znają - na Politechnikę Wrocławską, Wydział Chemiczny, kierunek Ciepło i cośtam (chyba klimatyzacja). Poszedłem do profesora mającego wykład, ładnei go poprosiłem o wyjaśneinei sprawy - odpowiedział, że ''oczywiście warstwa aluminiowa od strony ziemii'' uzasadniając to jakimiś prawami i w sumie coś takiego CHYBA to miał znaczyć: nasze cieło ogrzewa śpiwór, następnie karimatę, odbija się od warstwy ALU i znów ogrzewa karimatę i śpiwór... Coś mówił o temperaturze ekranu, ale tego już nie zapamiętałem... Wniosek: strona ALU do gleby:)

[góre-tex]

sory za literówki... pisałem w pośpiechu... Ogólnie uważam, że alu jak jest to nie zaszkodzi, ale jego obecność jest na karimacie tymczasowa:)

[~wowawawa]

Przeczytałem te wszystkie wypowiedzi.
Co do zastosowania aluminium jako lustra dla promieniowania cieplnego (podczerwonego) jest wskazane. Aluminium bardzo dobrze przewodzi ciepło – radiatory np. w elektronice są robione z niego. Problem widzę raczej w jego skuteczności, zależnie czy będzie od strony ciała czy gleby. Od strony ciała będzie działać tylko tam gdzie nie styka się bezpośrednio z nim. Od strony gleby powinno działać lepiej, o ile ciężar tegoż ciała nie zmiażdży dokumentnie pianki, czyli nie znikną komory gazowe pianki. Pianka izoluje najlepiej gdy jest nieściśnięta. Przy ściśnięciu pozostaje tylko opór cieplny tworzywa z jakiego jest wykonana.
Są trzy sposoby przekazywania energii cieplnej:
- przez kontakt bezpośredni (np. folia Alu przylega do skóry – wynik, jakbyśmy byli nadzy)
- przez konwekcję (liczne komory gazowe w piance ograniczają ruch gazu między obiema powierzchniami karimaty – to jest właśnie izolacja)
- Przez promieniowanie podczerwone, spory udział w emisji ciepła(folia alu jako lustro odbija podczerwień wędrującą swobodnie przez powietrze znajdujące się pomiędzy skórą a folią; promieniowanie podczerwone nie ma żadnych oporów w przepływie przez gaz/powietrze, dlatego w budynkach nocą zalecane są odblaskowe żaluzje zewnętrzne)
-------------------------------------------
wowawawa

[piXelRider]

góre-tex - ten profesor chyba nigdy na alumacie nie spał. Zapewne w jakimś przypadku izolacji miał rację, ale dalekie jest to od zastosowania alu-karimaty.

Prosty test: stań jedną gołą stopą na stronie z alu, a drugą na przeciwnej - na której będziesz miał wrażenie większego ciepła? :]

Alu ma odbijać ciepło wypromieniowane spodem śpiwora, pianka ma izolować od podłoża (warstwą powietrza zamkniętego w pęcherzykach).

Rozpatrzmy dwa przypadki:

1) Alu na dole - generujemy ciepło, pianka je ABSORBUJE, jakiś mały procencik jest odbijany w stronę pianki prze alu, lecz alu się schładza przez kontakt z podłożem i wychładza też piankę.

2) Alu na górze - generujemy ciepło, alu w dużym stopniu odbija je w stronę śpiwora, pianka izoluje alu od podłoża - blokuje przekazywanie ciepła do ziemi (wychładzanie).

Na zdrowy rozsądek: w którym przypadku więcej ciepła zostanie ''zwrócone'' w stronę śpiwora?

I nie wspominajcie nawet o tym, że alu jest złe, bo ogranicza przepuszczanie wilgoci... toć karimata wilgoci ma nie przepuszczać...

Ergo: ALU DO GÓRY.

(by Politechnika Gdańska, jeśli to takie istotne...)

[~sasq pajak/grappa.pl]

alu do góry mało wygodnie ale jedyne słuszne rozwiazanie (bez politechniki za to z autopsji)

[rytmar]

Żeby karimata mogła grzać musimy swoim ciepłem ogrzać powietrze zamknięte w pęcherzykach. Jak ono ( to powietrze) ma się ogrzać, kiedy wydzielane przez nas ciepło blokuje warstwa aluminium?
Karimata z warstwą alu pod spodem, izoluje nas dzięki ciepłej warstwie powietrza zamkniętego w porach pianki. Jeśli warstwa alu coś odbija, to zimno od śniegu. Ta warstwa jest dwustronna, więc blokuje też ucieczkę ciepła do gleby.
Dokładnie taka sama zasada istnieje w śpiworach. Aby ten grzał musimy ogrzać swoim ciałem powietrze uwięzione w puchu. Dlatego nie wolno kłaść się do śpiwora w kurtkach membranowych i innych ciuchach blokujących wydzielanie naszego ciepła - będzie nam zimno, mimo spania w ubraniu. Śpiwór, ani karimata nie mają swoich generatorów ciepła i to my musimy to ciepło dostarczyć.
-------------------------------------------
cześć i czołem

[Cypiss]

''Dlatego nie wolno kłaść się do śpiwora w kurtkach membranowych i innych ciuchach blokujących wydzielanie naszego ciepła - będzie nam zimno, mimo spania w ubraniu. Śpiwór, ani karimata nie mają swoich generatorów ciepła i to my musimy to ciepło dostarczyć.''
Na podstawie tej opinii ludzie pytają o sens wkładów do śpiwora. Skoro takie wkłady stanowią izolację między nami a śpiworem to zgodnie z powyższą opinią są niepożądane. Z tego by również wynikało, że będzie nam cieplej śpiąc w jednym śpiworze niż gdybyśmy spali w dwóch. Zdaje mi się, że sprawa raczej dotyczy równomiernego ogrzania. Gdyby nasze ubranie izolowało nas dokładnie tak samo wszędzie to było by OK. W szczególności chodziłoby o izolacje kończyn. Skoro tak nie jest to kosztem ciepła z torsu grzejemy resztę.

[Zbynek Ltd.]

Cypis, chodzi o gradient temperatury.
Poza założony polar czy wkładkę śpiwora, wydostanie się mniej ciepła do wnętrza śpiwora niż bez tej izolacji. Sprawi to, że mniej ciepła będzie uciekać poza śpiwór, czytaj: wychładzać jego wnętrze.
Więcej energii straci przy wychłodzeniu się gorący obiekt, niż tylko ciepły.

Oczywiście ubierać się w granicach rozsądku. To powietrze między warstwami ma nas ogrzewać, a nie wychładzać przez przewodzenie grubej warstwy ubioru. Poza tym zbyt obcisłe ubranie hamuje przepływ krwi i przez to wychładza.
---
Edytowany: 2009-03-25 17:04:14

[Cypiss]

Zadnienie gradientu temp rozumie. To prowadzi jednak do wniosku zeby sie ubierac. Powietrze ma dobry wspołczynik izolacji (lub niski przewodzenia) ale tylko jak sie nie rusza (zamkniete w kanalikach, puchu) te wokól nas przewodzi temperature do spiwora poprzez konwekcje wiec juz takim dobrym izolatorem nie jest. Czyli sie ubierac ale w rzeczy ktore dobrze izoluja (czytaj dobrze lapią powietrze. Nie krotka z membrana) To doprowadzi do tego ze ogrzejemy (stracimy cieplo) jedynie na ogrzanie ubrania a nie spiwora. Problem w konczynach bo same produkuja troche malo ciepla a oddaja je szybko (mala masa duza powierzchnia) a skoro powietrze wokol jest zimne to bedzie nam zimno w nogi. Z tego mozna dojsc do wnisku zeby jednak sie nie ubierac za grubo ale wazne jest ze to po to zeby rownomiernie nasz cieplo rozlozyc a nie po to zeby miec lepsza izolacje.

[rytmar]

Po pierwsze to jest wątek o karimatach.
Po drugie napisałem, aby nie zakładać na siebie ciuchów membranowych. Te zatrzymują większość wydzielanego ciepła i tylko ono nas ogrzewa. Dookoła mamy zimne powietrze i cieńka warstwa ciepła pod kurtką może nie wystarczyć. Inne ubranie lub wkładka ocieplająca pozwalają na szybsze wytworzenie temperatury przez zmarznięty korpus, a emitując ciepło na zewnątrz ogrzewamy śpiwór.
Właściwie nie wiem o czym jest cała dyskusja. Jeśli ktoś nie ma dość własnego doświadczenia w zimowym spaniu w śpiworze, może poczytać i skorzystać z doświadczeń innych.
Pewna znana Polka idąc na Kilimandzaro strasznie marzła w swoim śpworze, ponieważ sądziła że będzie jej cieplej, kiedy nałoży na siebie wszystko co ma ze sobą, łącznie z kurtką gore-tex. Dopiero osoby bardziej doświadczone uświadomiły jej, gdzie robi błąd. Opisała to w swoje książce i nie robiła takich błędów w następnych wyprawach.
Pewien znany polski polarnik idąc na biegun południowy, kładł się do śpiwora w bieliźnie. Kolejne warstwy ubrań nakładał w ciągu nocy, wraz ze spadkiem temperatury. Też jest to opisane.
Sprawa jest bezdyskusyjna. Śpiwór musimy ogrzać, aby on nas grzał, tzn. izolował od zimnego otoczenia. Każdy odczuł to na własnej skórze kładąc się zmarznięty do śpiwora. Dopiero po pewnym czasie wewnątrz robi się ciepło. Czas ten zależy oczywiście od tego jak zimno jest na zewnątrz, ale również od tego, jak szybko nasze ciało wytworzy tyle ciepła, aby ogrzać puch. Tutaj może pomóc ciepła bielizna.
-------------------------------------------
cześć i czołem

[Zbynek Ltd.]

No i gradient alumaty.
O czym Rytmar napisałeś poprzednio.