Czy warto inwestować w buty z gore-tex'em

[Arthuro]

Mi sie wydaje, że Samuelowi chodziło o to, że jeśli membrana jest luźno, tzn. nie jest połączona z materiałem zewnętrzym, to może zajść taka sytuacja, że w wyniku przemoknięcia warstwy zewnętrznej wedrze się woda w przestrzeń między membraną a warstwą zewnętrzną i w momencie, kiedy but się zegnie, to powstanie ciśnienie, które będzie większe, niż te rzekome 40 tys mm słupa wody i membrana puści wodę.
Lecz z mojej strony pytanie natury fizycznej. Na mój prosty, chłopski rozum w takiej sytuacji mamy z jednej strony membranę, a z drugiej skórę, więc żeby membrana przemokła,to skóra musi mieć większą odporność na przemakanie,bo jeśli byłoby inaczej, to woda zostałaby przepchana przez skórę a nie przez membranę, druga sprawa, 40 tys mm słupa wody, to na moje oko 40 tys Pa i pytanie, czy w zgiętym bucie występują takie naprężenia? Jeśli tak,to ok, membrana może przemoknąć na warunkach Samuela, ale przy założeniu, że skóra ma większą nieprzemakalność, niż membrana oraz,że pomiędzy skórą a membraną przestrzeń będzie wypełniona całkowicie wodą, bo inaczej,to ta woda rozpłynie się i wypełni pustą przestrzeń. Nie jestem fizykiem, więc proszę wziąć krytycznym okiem mój tok.
No i druga kwestia, w takim wypadku materiałem nie mogłaby być cordura ani inny materiał,bo napewno woda zostałaby przepompowana przez materiał, więc Samuel musiał mieć buty pokroju La Sportiv Tibetów albo Meindli Islandów.

[~m]

Mi się wydaje, że Samuelowi przyśniło się to pewnej zimowej nocy i teraz głosi swoje poglądy i ciska gromy na nie rozumiejących po polsku głupców ;P
-------------------------------------------
m

[~m]

I pamiętajmy, że dopóki nie wykminimy o co chodziło samuelowi to on się nie odezwie - jak sam napisał ;P
-------------------------------------------
m

[Samuel]

W żadnych butach membrana nigdy nic mi nie wpompowała do środka. Jeśli chodzi o moje doświadczenia z butami na membranie to były to hi-tec traverse na sympatexie. Właśnie szukam czegoś bez membrany.

Co do pompowania wody PRZEZ MEMBRANĘ do środka to powiem, że takie zjawisko może zachodzić w membranie ze zdegenerowanymi porami. I nie koniecznym jest, żeby skóra miała większą wodoodporność. Kiedy pomiędzy skórą a membraną, podczas chodzenia, pojawia się ciśnienie działa ono równomiernie na skórę i na membranę. Więcej wody przepuści ta która ma gorszą wodoodporność.

[~Jachol]

zdegenerowane pory powiadasz ;)
zawsze myslalem ze to ja jestem zdegenerowany ale zeby jeszcze moje pory :)

oczekujesz od innych aby czytali ze zrozumieniem, a sam piszesz BEZ SENSU :)
-------------------------------------------
...nic to

[Arthuro]

''I nie koniecznym jest, żeby skóra miała większą wodoodporność'' a zaraz:
''Więcej wody przepuści ta która ma gorszą wodoodporność''
Chłopie sam sobie przeczysz a wołasz,że inni nie czytają ze zrozumieniem.
Jeśli któraś będzie miała gorszą wodoodporność, to ta puści wodę.
I odpowiedz mi na pytanie, czy to ciśnienie jest większe, niż 40 kPa?
bo jeśli tak, to naprężenia działające na skórę i membranę też są na takim poziomie, z racji działania III zasady dynamiki, no i pytanie czy membrana mechanicznie wytrzyma siłę wygenerowaną przez to ciśnienie? Bo jeśli nie, to raczej tu tkwi odpowiedź a nie w jakiś teoriach dotyczących pompowania.
Wg mnie to te wszystkie naprężenia powodują mechaniczne zniszczenie membrany a to powoduje przemakanie. I nie będę powtarzał poprzedników, na poprzednich stronach zostało to wytłumaczone, bardzo solidnie i rzetelnie.

[Samuel]

Jeśli nalejemy wodę do zbiornika o ścianach z membrany o parametrach 10 m i 15 m słupa wody i wytworzymy ciśnienie 20 m słupa wody. Obydwie membrany będą przeciekać, z czymże membrana o parametrach 10 m prawdopodobnie będzie bardziej ciekła :)

Wątpię, żeby w bucie powstawało tak astronomicznie ciśnienie 400 kPa. Czy jest w stanie wytrzymać? Cóż, jeśli będą to siły poprzecznie to oczywiście, że nie :) a jeśli będą to siły ściskające to jest w stanie wytrzymać :) kto miał wydymałe ten wie :P

A chodziłeś kiedyś w kurtce która Ci przemokła, mimo, że membrana nie była przerwana czy złuszczona? Żeby membrana wytrzymała tropikalny deszcze wystarczy podobno raptem 2 000 mm :)

[Arthuro]

Tylko przypadek,o którym Ty piszesz to przypadek, w którym podajemy to ciśnienie jako skok jednostkowy wzmocniony o te 20 m słupa, a zaś w przypadku chodzenia jest to raczej impuls narastający, i wtedy jest strefa między 10 a 15, kiedy jeden będzie przemakał a drugi nie, wg mnie to tak wygląda, ale nie robiłem żadnych badań, które by mój model potwierdziły.
No właśnie, nie znamy charakteru i zwrotu tych sił, pewnie jeszcze działa jakieś tarcie pomiędzy membraną a skórą i z każdym krokiem membrana pracuje.
Tak, chodziłem w takiej kurtce,ale nie widzę tu powiązania z pompowaniem wody, po prostu po iluś tam godzinach w zlewie kurtka była wilgotna w środku, może z potu,może przemokła. W tropikach nie miałem okazji chodzić, ale wchodzimy tu na zupełnie inny rodzaj zjawisk i warunków w których membrana przestaje mieć sens.
Poza tym chyba ta cała rozmowa nie ma sensu,bo to nie ten wątek i tworzymy OT.
Nie mam żadnych naukowych dowodów, nie przeprowadziłem doświadczeń, które mogłby świadczyć o charakterze sił i naprężeń w bucie oraz naturze przemakania membrany, więc nie chcę zamętu robić, jeśli masz jakieś doświadczenia i badania,to chętnie się z nimi zapoznam i dowiem się czegoś nowego, jeśli nie, to proszę adminów o skasowanie naszych bezsensownych wywodów.

[~alex]

Witam. Chciałabym kupić buty trekkingowe, w których bym chodziła przez jesień zimę i wiosnę. Do użytku codzinnego tzn chodzenie do szkoły po mieście. Głownie żeby sprawdzały się w zimę. Na jesień i wiosnę mają się sprawdzać w chodzeniu po polach łąkach i lasach. Max koszt to ok 360 zł. Czy w tym przypadku będzie dobra membrana goretex ??
-------------------------------------------
Ola

[Borewicz]

Czasem chodzę w zimie do szkoły w butach z gore to powiem jedno, że gwałtowne zmiany temperatury nie służą dobremu klimatowi wewnątrz buta. Radzę coś ze skóry - bez gora tym bardziej na miasto.

[zen]

Jedynie w jaki sposob membrane w butach uszkodzila mi woda to sposob opisany nizej.
Dawno temu spalismy na Malym Rozsutcu w zimie pod golym niebem.Jako,ze niechcialem spac w spiworze w namoczonych butach /Boreal Mali/to sciaglem je i wlozylem do worka po spiworze.Rano buty byly klasy beton,ubralem je na sile majac nadzieje,ze od ciepla stop pusci.Dlugo zimna nie wytrzymalem i na sile je rozchodzilem.Lod spomiedzy cordury a materialu wewnterznego trzeszczal,na zgieciach wygladalo to kiepsko.Gore raczej w tym miejscu zostalo uszkodzone poniewaz od tego czasu palce byly bardzo czeso mokre badz wilgotne po chodzeniu w mokrym.Bledy mlodosci..

[Ivan Drago]

Moim zdaniem warto inwestować w buty z Gore... NA ZIMĘ!!! Nie piszę o Alpach, lecz o warunkach spotykanych w Polsce:
W lecie membrana chyba nie działa, bo w środku buta jest temperatura niewiele większa niż na zewnątrz. Często na zewnątrz jest też duża wilgotność (cały czas piszę o warunkach w Polsce), co dodatkowo upośledza przenikanie pary wodnej ze środka buta. Jeżeli pada deszcz to na powierzchni buta tworzy się film wodny, który uniemożliwia pracę membranie. Często też letnie buty są mniej sztywne niż te przeznaczone do raków, na śnieg. But taki bardziej się zgina, a więc membrana bardziej pracuje i szybciej ulega degradacji niż w sztywnym bucie zimowym. Moim zdaniem na lato wystarczające będą buty z dobrej skóry, koniecznie odpowiednio impregnowanej, co w większości wypadków pozwoli zatrzymać wodę już na warstwie powierzchniowej buta. Jednak nawet taka impregnacja może nie wytrzymywać na czubie buta, gdzie występuje największe tarcie np. gdy chodzimy w mokrej od rosy trawie. Taka sytuacja zdarza się prawie codziennie i dlatego jestem zwolennikiem butów z gumowym noskiem. Noskiem, a nie otokiem, bo otoki często lubią się odklejać w miejscu zginania buta.
Teraz kilka słów o zimie: Moim zdaniem tutaj warto inwestować w buty z pełnej skóry i z membraną Gore. Takie buty należy również intensywnie impregnować, aby mimo trudnych warunków jak najmniej wody znalazło się w skórze buta. Ta woda podczas biwaku zamarza i potem pojawiają się problemy z założeniem buta, przejmującym zimnem od stóp a w dłuższej perspektywie skóra zacznie pękać. Jeżeli mamy kilka biwaków w śniegu, albo roztopy, to nie łudźmy się - ta skóra mimo impregnacji nabierze sporo wody. I tu zaczyna działać Gore. Po przemoczeniu wierzchu buta woda ,,opiera się'' o membranę, ale skarpety pozostają suche (no, względnie suche). Czyli Gore to po prostu dodatkowe zabezpieczenie. Miałem już nie raz taki przypadek, że zdejmowałem po całym dniu buty w schronie lub namiocie. Skóra kompletnie mokra, ale wnętrze w miarę suche. Po włożeniu ręki do środka i naciśnięciu podszewki z Gore woda wręcz wypływała poprzez skórę, z której wcześniej impregnacja została wytarta/wypłukana przez śnieg/wodę. Na plus dla Gore w zimowych butach jest jeszcze to, że buty takie są przeważnie sztywniejsze, a więc Gore mniej pracuje i wolniej się niszczy. Moje buty klasy ok C, wyposażone w Gore i 2-3 mm nubuk, przemokły na poważnie dopiero po ok 2 latach katownia. Katowania tzn: miejska chlapa, sól, góry w zimą, zamrażanie na zimowych biwakach, praca przy odśnieżaniu dachów, często w trakcie roztopów.

[paker]

Generalnie nie mam nic do membrany,ale w moim przypadku się nie sprawdza. Zdecydowanie bardziej wolę gore-tex , jak do tej pory jeszcze nigdy mnie nie zawiódł. Szkoda tylko,że przeważnie ich cena nie jest najniższa ,ale jak to się mówi-na pewnym rzeczach nie wiolo oszczędzać
-------------------------------------------
wojtek brzozowski

[Arni]

a co to jest gore-tex?
http://pl.wikipedia.org/wiki/Gore-Tex

[~m.]

buty z gore to marketing, w dodatku wcale nie są istotnie droższe od skórzanych (to a propos pseudo argumentu jakoby ''przeważnie ich cena nie jest najniższa ,ale jak to się mówi-na pewnym rzeczach nie wiolo oszczędzać'' - śmiech, jak kolo myśli, że za większą kase dostaje lepszy towar, to szkoda tracic czas na dyskusję

Drago - moje skórzane Planiki (jeszcze starego dobrego Alpinusa) nie przemokły na poważnie nigdy - impregnacja to podstawa, ale nie żadnym badziewiem nikwaxa czy meindla ale olejem do skór, na to pasta do skór, a na koniec pasta z woskiem - więcej na stronie skibnickiego. Butów z ceratą tak nie potraktujesz i to zamyka temat (jak dla mnie)

[zen]

Co jak dla mnie nie zmienia faktu,ze tak zaimpregnowane buty asolo MTF700 po calodniowej wyrypie na Matterhornie gdzie sniegu duzo nie bylo byly dooobrze wilgotne w srodku,po Domie nawet nie wspomne.To zrzucilbym na utrudniona oddychalnosc.Znajomy w Lasportivach Nepalach mial identycznie,kolega z butem cordura + gore juz nie.Przypadek? Na kilku wyjazdach wciaz to samo? I nie zarzucaj mi,ze stosowalem stuptuty,ktore nie oddychaly i wszystko sie skraplalo,bo czasami ich nie mialem-np 1 wspomniany szczyt.

[kivak]

Zen - ja mam to samo, mam buty cordura plus gore, kumpel ma Scarpy Manty, czysta skora. I od jesieni do wiosny ja wychodze na tym lepiej. Do tego moje buty sa lzejsze. Pewnie jego i wytrzymaja 10 lat dluzej niz moje, ale to mnie do skorzakow nie przekonuje. W lecie moze i skora ma przewage.
-------------------------------------------
Field&Trek

[~krwawy_krolik]

Mam polbuty Salomona z goretexem, chodzilem w nich w lipcu po Seulu i bylo bardzo komfortowo. Gorecej chyba sie nie da bez wyjazdu na pustynie ;-)
-------------------------------------------
krwawy krolik

[~m.]

no, i powyższy komentarz krwawego_królka załatwia wszystko, kolo chwali gore w butach w których śmigał w lipcu po Seulu, a więc w warunkach w jakich gore nie ''oddycha''.
Ale kolo jest szczęśliwy i o to w sumie chodzi (kolo ma szczęście, że kolesie z marketingu nie opowiadają o mega oddychalności gumowców na pustyni - też by uwierzył)

[Viator81]

Kolo ma szczęście że mu buty odpowiadają. No ale ma inne poglądy czyli trzeba go traktować jak Jarek K. swoich oponentów.
Sam używam w zimie lowy tomak gtx od 4 lat i jakoś mi jeszcze nie przemokły, nie rozpadła się membrana, itp.
-------------------------------------------
Robert