|
Membrana Gore-Tex i jej odmiany.
|
04-01-2016, 15:35
Nie, nie, nie agresywny. Za sugestię, że jakaś firma jest bardzo OK :-)
W tym wypadku TNF. Ale każda membrana to pic na wodę, fotomontaż :-) 
09-01-2016, 01:02
@ Zbynek - twoja wypowiedź ma słabe strony...
1. Nie możesz wiedzieć, ze polecane przez Ciebie kurtki maja porównywalne parametry z Gore, skoro Gore nie podaje parametrów. 2. Cena 200 zł za membranę porównywalną z Gore nie jest ceną rynkową. 3. Są osoby, które kurtki militarne omijają z daleka. Jest ich większość. 4. Są sytuacje, w których membrana jest nie do zastąpienia. ------------------------------------------- JoKo
09-01-2016, 23:30
To nie mój minusik :-P
Ad.1. Gore nie podaje? Żart? Nie będę szukał, nie mam czasu. Ad.2. Cena rynkowa to taka, za którą można coś kupić. Ad.3. Bywa Ad.4. Tak. Lepiej mieć membranę niż ceratex. Niemniej, jej właściwości są przereklamowane. Nigdy jednocześnie nie będzie oddychała i będzie wodoszczelna. Pokryta filmem wodnym membrana ma właściwości folii z worka na śmieci.
10-01-2016, 00:13
ad.1. Szukaj. Nie krępuj się. Jak zobaczę, to uwierzę. Do tego momentu faktycznie, żartujesz.
ad.2. Ukradnę Ci samochód i i sprzedam paserowi na części. Ciekawe czy cene sprzedaży uznasz za rynkową... ad.4. Nie zamierzam łamać praw fizyki i zdobywać nagrody Nobla łącząc oddychalność z wodoszczelnoscią. Nie znaczy to jednak, iż pisanie o membranie ''pic na wodę'' to racjonalna opinia. Jeżeli Ty dla swojej aktywności nie widzisz zastosowania membrany to nie znaczy, ze nie ma aktywności górskich, w których membrana jest obecnie najlepszym z instniejacych rozwiązań. ------------------------------------------- JoKo
10-01-2016, 00:27
Znajdziesz opis producenta lub sprzedawcy, który napisze że jednocześnie jest wodoodporna i oddycha - masz u mnie piwo. Dobre.
Cena tysięcy sztuk odzieży membranowej sprzedawanej jako drugi komplet, otrzymanej gdy pierwszy jest niezużyty, przez wojskowych wszelkich armii, nie stanowi znaczącej ilości sprzętu na rynku? Nie stanowi wyznacznika ceny rynkowej? A kartusz gazu sprzedawany za 5 zł, nie stanowi wyznacznika ceny rynkowej, gdy gaz outdoorowy kosztuje 25 zł?
10-01-2016, 00:49
Napisałeś o porównywalności parametrów ''innych'' membran z Gore. Wiec jeżeli wiesz o czym piszesz, to porównajmy parametry. Zacznijmy od podania parametrów Gore. Ja ich nie znam, Ty znasz, ponieważ je porównujesz. Chciałam je rownież poznać. Uznaję, ze skoro tak bronisz swojego stanowiska to masz na ten temat wiedzę. Wiec nie kieruj mnie do opisów enigmatycznego producenta czy sprzedawcy, tylko podaj proszę dane, na podstawie których wyraziłeś swoją opinię.
Definicja ceny rynkowej nie ma jednej definicji. Twoja interpretacja jest najbliższa definicji ceny rynkowej odpadów. Ale ten temat nie jest sensem wątku, wiec proponuję go pozostawić, a skupić się na parametrach membran Gore. ------------------------------------------- JoKo 
10-01-2016, 02:01
Zbynek, przejrzałem właśnie stronę polska i międzynarodową Gore. I nie widzę nigdzie parametrów jej membran. Opisy są świetne:
http://www.gore-tex.com/en-us/technology...o-products http://www.gore-tex.pl/remote/Satellite/...-materialy http://www.gore-tex.com/en-us/technology...x-laminate http://www.gore-tex.com/en-us/technology...x-products http://www.gore-tex.com/remote/Satellite...v2_wrapper Przepraszam, ale nigdzie nie widzę słowa o parametrach. Ani jednej cyferki. Jeśli twierdzisz, że Gore je podaje, to podrzuć mi poproszę namiar na jakieś materiały, bo przyznaję - od dawna szukam wiarygodnych i nic. ------------------------------------------- http://www.lukaszsupergan.com/
-
https://lukaszsupergan.com/ Przewodnik "Szlaki Polski. 30 tras długodystansowych": https://lukaszsupergan.com/produkt/szlaki-polski/
10-01-2016, 12:54
Ha, kiedyś były te cyferki podane czarno na białym. Cóż, taki trend widać, że wystarczy napisać że coś jest och i ach, a gawiedź rzuca się jak na świeże bułeczki.
Może jakieś pdf-y ze specyfikacją techniczną. Lub droga pośrednia - szukanie zamówień publicznych, gdzie podają oczekiwane parametry, i zamawiają potem produkty Gore. Ciekawe zagadnienie. Za miesiąc może poszukam.
10-01-2016, 17:55
Dawniej podawano. Może niemieckie pisma testingowe robią niezależne testy?
Tak czy inaczej jest masa świetnych membran porównywalnych a pewnie i lepszych parametrach od gore. Jak z 10lat temu przesiadałem się z kurtki o parametrach 5000/5000 na 10000/10000 a potem gore mające 20-30tysięcy to jakąś różnicę czułem, ale i tak uważam, że nie tak wielką, żeby się tym przejmować zanadto. Ważniejszy okazuje się krój i np budowa (2,5L, 3L) niż konkretny parametr. Gore jest pewnie najbardziej rozpoznawalny, ale to raczej zasługa marketingu i agresywnej polityki licencjonowania, nie bezwzględnej jakości produktu. A cen promocyjnych nie ma co porównywać. Jko - WildE sobie rozbił wyprzedażową cenę kurtki 3w1, odejmując uznaniową kwotę za metkę i się chwali, że ma gore za 2 stówki. Sam kupiłem PacLite Marmota za 3 stówy w sklepie co nie znaczy, że to normalna cena, którą można do czegokolwiek porównywać. ------------------------------------------- m
10-01-2016, 18:14
@Zbynek - Nigdy nie widziałam takich parametrów i moim skromnym zdaniem, również ich nie widziałeś. Jednak nie przyznasz się do zastosowania “figury merytorycznej”, tylko dalej brniesz w teorię, że Ty te dane znasz. Ale nie podajesz. Kilka dni temu je znałeś, porównywałeś, ale dzisiaj już nie wiesz na podstawie czego to robiłeś. Żadnych danych.
Nie wiem co robi gawiedź, i czy rzuca się na Gore jak na świeże bułeczki. Wątpię jednak, żeby się rzucała. Ty negujesz Gore (i membrany) dla zasady – taki buntownik, co postanowił iść pod prąd marketingowym opowieściom o membranie. Jesteś lepszy od tych, co idą do sklepu i kupują sobie kurtkę z Gore (w sumie, to trudno kupić kurtkę z inną, sensowną membraną). Jednak nie znajdziesz istotnych argumentów na ad.4 że membrana, pomimo swoich minusów, jest w pewnych sytuacjach najbardziej racjonalnym wyjściem – tzn trudno znaleźć zamiennik. @m - oczywiście masz racje ze liczy sie nie tylko mambrana, ale i to, do czego jest przyklejona. Zgodzam sie z tym, ze różnice pomiędzy dobrymi membranami sa dla śmiertelnika wyczuwalne tak sobie. Piszesz ze czułeś różnice- ale pewno nie brałeś pod uwagę temperatury czy wilgotności powietrza, bo kto normalny ma do tego głowę :-) Nie zgodzę sie jednak, iż tylko marketing wpływa na ''jakość'' Gore. Myśle, ze jednak idzie za tym nie tylko wydawanie kasy na reklamę, ale i na badania czy rozwój. Ktos musi wydawać kase zeby pchać to do przodu. ------------------------------------------- JoKo 
10-01-2016, 19:30
zacznijmy od tego że każdy producent inaczej mierzy te parametry i pytanie na ile one są rzeczywiste? łatwo jest napisać ile jest ''tyś'' ale w jakich jednostkach ? mm na m2 czy g na h? wszystko to pięknie wygląda na metkach i kusi bo im więcej to tym lepiej - ale w jaki sposób to jest mierzone?
Gore w swoich szkoleniach podaje że pory w jej membranie są 20000 mniejsze niż kropla wody a 700 większe niż cząsteczka pary wodnej tylko mimo to nawet gore da się przemoczyć dlaczego? - bo jest masa czynników dodatkowych - sposób laminacji, grubość materiałów, wcieranie i wciskanie wody, różnice ciśnień, temperatury, zabrudzenie czy mokry materiał wierzchni to wszystko wpływa na działanie membran nie ma idealnej metody do mierzenia parametrów bo wszystkie te czynniki wpływają na wyniki a w laboratorium tego nie ma jak zbadać Gore jest jedn z najbardziej trwałych membran na rynku względem lat jest trend wśród producentów by membrany miały coraz lepsze parametry ale nie idzie to w parze z trwałością np Gore Active ma lepszy stosunek ''oddychlności''do innych ale jest mniej trwałe na przetarcia i pod plecak słabo się nada na tygodniowy wypad- kurtki najczęściej odchudzone do ok 400g - małe kieszenie, prawie brak ściągaczy, dopasowany krój czy brak wywietrzników kiedyś kurtki były do ''wszystkiego'' - jedna pancerna, teraz producenci specjalnie robią inaczej by klienci kupili więcej ------------------------------------------- sprzedawca Polar Sport Wawa
Doradca ds. sklepu internetowego Mammut Polska, absolwent Turystyki i Rekreacji
10-01-2016, 20:18
Jako - ano brałem poniekąd bo obie kurtki miałem po kilka lat więc w każdych warunkach je nosiłem. Sam zresztą pamiętam jak kupiłem na jakiś ciuchach gorka brytyjskiego (kiedy takie ciuchy się w ogóle pojawiły w polsce) jako sztormiak. Jaki zdziwiony byłem, że ta w założeniu cerata dobrze się nosi w porównaniu z kurtką małachowskiego 5000/5000. Dopiero później wyszukałem info co to jest (po 2tygodniach ulew w bieszczadach (a niby w lecie membrana nie działa - no więc mi najwyraźniej działała). Więc różnicę wyczułem mimo, że na testy nie byłem nastawiony ani nawet nie podejrzewałem, że to membrana.
Nie pisałem o jakości, tylko rozpoznawalności gore. Zbynek widział parametry które podawało samo gore, dopiero niedawno tego zaprzestali. Są też niezależne testy sprzed kilku lat np porównujące gore z sympatexem czy eVentem. Teraz i tak najciekawszą membraną jest OutDry (nawet gore próbuje ich kopiować odwracając membrany na lewą stronę). ------------------------------------------- m
10-01-2016, 23:38
@ Styguś > kiedyś kurtki były do ''wszystkiego'' - jedna pancerna, teraz producenci specjalnie robią inaczej by klienci kupili więcej
Ty naprawdę pracujesz w sklepie? Jak ktoś pracujący w sklepie, może mieć taką wiedzę? Nie szkolą was? W gory nie jeździcie? Widocznie jest Ci obce pojęcie light and fast. Po co mi pancerna kurtka, skoro cały mój szpej mieści się w max 40 litrowym plecaku. Spakowanym na kilka dni, zimowe warunki, poza schroniskiem. Mam brać pancerną kurtkę? I tak ubieram membranę rzadko. Jak naprawdę muszę. Wiec nie dojść że mam plecak który nie zniszczy mi kurtki (bo jest lekki) to jeszcze kurtka jest w plecaku. W jaki sposób mam kupić więcej? Jak mam lekka to wcale nie zużywam jej szybciej, ani nie kupię drugiej – bo jedna mi wystarczy. Nawet Point Five uważam już za ciężką i pancerną kurtkę. Faktycznie są produkty który poszły w wagę kosztem wytrzymałości – ale daj sobie spokój z jakimiś teoriami spiskowymi kapitalistów. Nie chcesz lekkiego, to kupujesz pancerne – masz wybór. Twoją teorię można rozwinąć nawet na liofile – po co je kupować, skoro mielonka jest tańsza- liofile na pewno wymyślono po to, żeby więcej kasy zostawić w sklepie. Mam kolejny powód do omijania PolarSportu – sprzedawcy zatrzymali się mentalnie w XX wieku, na Alpinusie. ------------------------------------------- Jurek 
11-01-2016, 10:59
Jurek Cezar spokojniej bez wycieczek osobistych. spierajcie się i awanturujcie z klasą. Post na razie zostawiam żeby nie wypaczyć dyskusji
11-01-2016, 12:45
@JoKo
Włożyłaś kij w mrowisko, bo naruszyłaś jeden z dogmatów tego forum. Jest ich kilka i są one pieczołowicie pielęgnowane przez kolejne lata i kolejnych głoszących. Jesteś tutaj nowa, więc masz jeszcze zapał, chęć walki z mitami i utartymi poglądami. Chwała Ci za to, bo mi się już nie chce. Wielokrotnie starałem się oponować ''opiniom ogólnym'', zwracając uwagę na różnorodność naszych górskich aktywności i tym samym innym, czasami diametralnie odmiennym potrzebom i doświadczeniom. Cóż z tego skoro za chwilę czytam opinię typu: ''bezmembranowy softshell jest ZAWSZE lepszym rozwiązaniem od membranowego''. Opinia jednoznaczna, nie znosząca sprzeciwu, zupełnie nieuwzględniająca myśli, że może piszący to nie spotyka warunków innych niż takie tą opinię potwierdzające, np. nie bywa w górach w zimowych zawieruchach, nie uprawia zimowej wspinaczki. Komuś innemu pasują tylko buty ze skórą wewnątrz, bo takie są jego doświadczenia. Więc będzie nieustannie twierdził, że tak musi być, a wszyscy inni używający innego typu obuwia się nie znają, są otumanieni marketingiem i kolorowymi reklamami. I tak dalej i w ten sposób. To jest otwarte forum i jest super, że dzielimy się swoimi niezależnymi opiniami, ale warto byłoby czasami dodać wzmiankę - ''moim zdaniem'', albo ''dla mnie'' jest tak i tak. A tak padają opinie tworzące wspomniane dogmaty, bo jak ktoś doświadczony, stary bywalec forum pisze: ''Ale każda membrana to pic na wodę, fotomontaż'' to wielu czytających bierze to na poważnie. Wielu szuka tutaj odpowiedzi dla swoich wyborów np. odzieży wierzchniej i już wie, jak to jest z tymi membranami. Choć to tylko opinia jednego usera przecież. Te mity biorą się z też z tego, że większość uczestników forum uprawia podobną aktywność górską. Jest to treking głównie 3-sezonowy. Zima to sezon na narty, a nie na chodzenie po górach, że o zimowym wspinaniu nie wspomnę. Dla takiej aktywność górskiej membrana jest potrzebna jedynie, jako kurtka przeciwdeszczowa, stąd słynne, ciągle powtarzane zdanie, że nowo zakupiona membrana i tak większość życia spędzi w plecaku. Przytłaczająca większość tu piszących mówiąc o kurtce membranowej widzi w niej jedynie przeciwdeszczówkę. Tak używana kurtka - tylko wtedy pada deszcz, rzeczywiście najczęściej jest mokra wewnątrz po pewnym czasie od potu nie mogącego wydostać się poprzez namoknięty materiał zewnętrzny. To podsyca mit o braku oddychalności wszelkich membran. Nikt nie zauważa, że w deszczu będzie mokry w każdym innym ubraniu - albo od wody przesiąkającej materiał, albo od potu, który też nie odparuje, bo... filtr wodny stworzy się na powierzchni softa, czy czegoś innego, a przez wodę para wodna nie przejdzie. Membrana nie ma tutaj żadnego znaczenia. Dla mnie góry to zima, wiatr i wiatr i zima. Pisałem o tym na forum. Takich warunków szukam i takie lubię w górach. Tak się złożyło, że Karkonosze są jednym z najbardziej wietrznych miejsc w Polsce, a Śnieżka tym miejscem gdzie w Europie wieje najczęściej i najmocniej. Zimą jeżdżę w góry najczęściej, jak mogę to też się natykam :). Latem zawsze bywam w wyższych górach, a więc też w śniegu i mrozie. Właśnie duża częstotliwość wyjazdów spowodowała takie, a nie inne wybory w kwestii garderoby. Próbowałem różnych rozwiązań i nawet jak coś sprawdziło się za pierwszym, drugim, czy trzecim razem, to już na siódmym na przykład wypadzie było nieciekawie, bo coś innego wydarzyło się w warunkach pogodowych. Nie pasuję mi windstopper, bo jest ciężki, nie jest wodoszczelny, ma zazwyczaj kiepski kaptur i jest za ciepły. Jest za mało wszechstronny, sprawdza się tylko w mrozie. Softshell jest też ciężki, nie ochroni przed deszczem, nie chroni wystarczająco przed lodowatym wiatrem w niektórych warunkach. Windshirt nie jest odpowiednio wiatroszczelny, nie jest wodoszczelny, nie ma najczęściej odpowiedniego na kask wspinaczkowy kaptura, że o porządnej gardzie nie wspomnę. Zabierając w góry typu alpejskiego kurtkę membranową mam ciuch najbardziej wszechstronny. Przy wadze ok. 300 g. mam najlepszą możliwą ochronę przed deszczem, śniegiem, wiatrem. Są tutaj podklejane szwy, jest duży kaptur, jest wysoka garda. Jedna kurtka rozwiązuje problem ochrony, wagi i objętości plecaka. Nie rozumiem kogoś kto zgodnie z modą, zabiera w zimowe góry softshella, który jest ciężki większy po spakowaniu od dobrej kurtki Gore i nie daje tak dobrej ochrony. I tak trzeba mieć w plecaku coś przeciwdeszczowego, bo niżej deszcz (burza) może spaść nawet w Alpach, a też jak to niektórzy mówią - ''na wypadek porządnej dupówy''. Mamy więc dodatkowy ciężar i dodatkowo zajęte miejsce w plecaku. No tak, ale to niby po to aby się mniej pocić. Tylko, że tak naprawdę pocimy się zawsze w górach, zakładając oczywiście, że utrzymujemy odpowiednie tempo marszu, czy podejścia. Proponuje przypomnieć sobie różne sytuacje całkowicie zmoczonych kurtek typu M-65, czy innych bez membrany, których każdy zapewne doświadczył. Te mokre plamy pod pachami i na plecach, a nie było tam membrany przecież. Całym clou przy noszeniu membranowej kurtki - i ogólnie ubierania się w góry - jest odpowiedni sposób doboru warstw. Większość ludzi ubiera się zdecydowanie za ciepło. Wychodząc z samochodu, czy innego środka transportu w góry, jesteśmy ubrani tak, aby nie było nam ciepło, bo przecież jest tam na górze zimno i jest śnieg. Zaraz zaczyna się podejście i zaczyna się masowe pocenie, a że większość ma na sobie jakąś kurtkę, to też ona jest winowajcą. Przecież kiedy idziemy biegać nie ubieramy się tak ciepło, jak ludzie na ulicy. Tak też trzeba wychodzić w góry. Ma być zimno kiedy stoimy, a ciepło się zrobi w ruchu. Dobór odzieży pod spód jest niestety bardzo indywidualny i każdy musi wypraktykować własne sposoby. Ja przez większość zimy w naszych górach noszę na sobie tylko cienką koszulkę z długim rękawem, od czasu do czasu wspomagając się czymś w kategorii polara 100. Nie zakładam leginsów, żadnych kalesonów. To powoduje że pocę się umiarkowanie, pot nie zalewa mi oczu, jak to bywało onegdaj. Jestem co najwyżej wilgotny, a poziom zapocenia reguluję tempem marszu i zamkami - pod pachami i tym głównym. To naprawdę u mnie działa. Pisałem o tym w wątku poświęconym testowanej kurtce Eidera. Mam na sobie jedną kurtkę i ta wystarcza mi na wszelkie możliwe niespodzianki pogodowe, jakie mogą mnie spotkać. W plecaku noszę ocieplacz w postaci Primolofta lub swetra puchowego i jestem ubraniowo zaspokojony :). Dodatkowo zabieram najczęściej Windshirta, bo waży on zaledwie 140 g. i jest ten mój taki z dobrym kapturem i wysoką gardą (a to zupełny wyjątek), więc kiedy nie wieje porządnie, jest cieplej zakładam go na grzbiet zamiast pomykania w samej bieliźnie, czy tylko w polarku, który jest wybitnie podatny na wszelkie ruchy powietrza. A zapewniam, że nawet delikatny podmuch przy temperaturze mocno minusowej jest nieprzyjemny niczym ukucie lodowym nożem. Przy wspinacze na lodospadzie kurtka membranowa jest dla mnie najlepszym wyjściem. Ocieram się o lód - kurtka nie przemaka. Mroźny wiatr jest mi nie groźny. Kaptur nałożony na kask uszczelnia wokół szyi, a garda chroni gardło. Żadne próby ze ściąganymi kołnierzami, buffami i innymi czapkami zasłaniającymi kark nie dały mi podobnie satysfakcjonującego efektu. W górach wyższych niż Alpy, gdzie każdy gram i każdy centymetr kwadratowy w plecaku jest dla mnie bardzo ważny - jedynym rozsądnym wyjściem jest branie kurtki membranowej - nie żadne softy i inne ciężkie ciuchy wymagające wspomagania w razie ''W''. Dla mnie więc kurtka membranowa jest jednym z najważniejszych elementów górskiego ekwipunku. Nie jest to ''pic na wodę''. I jest tak też pewnie dla wielu innych. Wystarczy pojechać choćby w Alpy, żeby zobaczyć jaki typ kurtek jest tam używany w większości. Tylko co? Ja napiszę membrana jest o.k. Ktoś inny napisze - nie. Ja napiszę - tak. I tak jak dzieci w piaskownicy będziemy się przepychać w nieskończoność. A prawda jest tylko taka, że mamy inne doświadczenia i inne potrzeby. Nie o tym, że membrana to zło konieczne, ani też że to rozwiązanie wszelkich problemów z doborem ciucha w góry. Na koniec zgodzę się z tym co napisała JoKo: ''4. Są sytuacje, w których membrana jest nie do zastąpienia.'' Dla mnie tak właśnie jest i nie mam na myśli deszczu. Dla mnie użycie przeciwdeszczowe to zaledwie margines. Dla mnie kurtka membranowa to ubranie zimowe lub w wysokie góry, gdzie zawsze jest zima. I właśnie słowo zima jest tutaj kluczowe. ------------------------------------------- cześć i czołem
11-01-2016, 13:31
Rytmar, zaczynam Cię lubić :):):)
Ale, że też Ci się chciało tyle pisać:), Krzysiek
11-01-2016, 14:11
A ja lubię wszystkich z tego forum - choćby dlatego, że ''jesteśmy z tej samej pasji'' ;).
Na co dzień, ''w realu'' nie często spotykam takich ludzi. Co do długości wpisu to powinienem wszystkich przeprosić, że tyle tego wyszło, ale lubię wyrażać się możliwie dokładnie. Mimo, że starałem się jak najkrócej, najogólniej to tyle się nasmarowało :). ------------------------------------------- cześć i czołem
11-01-2016, 14:18
Przeczytalem rytmara post. Pomimo ze jest napisany w tym wątku to tak naprawdę jego wydźwięk jest ponadczasowy i odnosic sie moze do innych wyborów outdoorowych w innych wątkach. Brawo i dziekuje
------------------------------------------- Z kom 
11-01-2016, 15:30
Jako zdeklarowany zwolennik windshirtów, absolutnie się zgadam z Rytmarem. Są warunki, gdzie membrana jest jedyną sensowną alternatywą. To będzie wspinanie zimowe w górach typu alpejskiego gdzie mamy do czynienia z lodem, działalność ratownicza, wyjazdy w odległe rejony gdzie mamy ograniczony bagaż etc...
Zgadzam się również ze spostrzeżeniem dotyczącym permanentnego przegrzewania. W młodości mi przekazano zasadę: wychodząc ze schroniska musi Ci być zimno. Po 5-10 mni podejścia będzie w sam raz. Jak widzę ludzi podchodzących z plecakami w Primalofcie przy 0 st. C to czuję się dziwnie. (wiem: w primalofcie się nie spocę i wilgotny grzeje...) --- Edytowany: 2016-01-11 15:36:23 ------------------------------------------- Pim |
|
« Starszy wątek | Nowszy wątek »
|
