Kurtki dla wyczynowców - koniec dominacji Gore?

[rytmar]

Ciekawa dyskusja o wyższości membran względem siebie.
Więc podsumujmy:
1. Odddychalność, podawana jako główny dowód przewagi eVentu nad Gore.
Można by tutaj długo dyskutować, bo każda membrana i tak za mało ''oddycha'' i trzeba poprostu nauczyć się z takich ciuszków korzystać, aby uniknąć nadmiernego zapocenia. Pamiętam, jak jeszcze kilka lat temu, pierwsi posiadacze Gore-Texu twierdzili, że w tym nie można się spocić. Teraz niektórzy podobnie zachwycają się eVentem, a przecież jego RET jest na poziomie XCR 2L.
2. Wytrzymałość na złe traktowanie, pakowność, miękkość, lekkość (za ~kosma).
O tych cechach decyduje materiał zewnętrzny kurtki - nie zastosowana membrana. Przykładem jest kurka mojej żony, ważąca ok. 390 g. przy konstrukcji 3L Gore ProShell.
3. Pranie.
Pranie to największa wada eVentu. Trzeba dbać, aby kurtka była zawsze czysta. Brudna (przepocona) może zawieść, czyli przemoknać w najmniej odpowiednim momencie. Gore wymaga do prania odpowiednich środków, ale w zasadzie niezależnie od stanu zabrudzenia membrany zapewnia dużą wodoodporność. Membrana ma przede wszyskim chronić - oddychalność to dodatek.
Małe podsumowanie.
''Oddychalność'' to tylko jedna z cech, jakich należy wymagać od membrany. Ważniejszymi są niezawodność ochrony w każdych warunkach i trwałość. Liczne na forach opisy przemoczonych eVentów i membran ''odklejających'' się od materiału nośnego, nie świadczą najlepiej o jakości tego rozwiązania. Ważna jest również funkcjonalność, czyli niekłopotliwość użytkowania. Event niestety wymaga szczególnej dbałości o czystość membrany, co w niektórych sytuacjach może być trudne do uzyskania.
Czy przyszłość należy do eVentu?
Moim zdaniem - nie. Gore ma tak silną pozycję - również finansową, że w przypadku ''zagrożenia'', dotychczasowy potentat dokona zmian w swojej konstrukcji, aby owo zagrożenie oddalić i pokonać konkurencję. Po pierwszej ofensywie eVentu pojawiły się nowe wersje Gore - ProShell i Performance - lepiej ''oddychające'' i lżejsze. Od lat pojawiają się coraz to nowe pomysły na obalenie dominacji Gore i coraz to, w imię hasła: bić mistrza, różni ludzie wieszczą koniec Gore-Texu.
Event i Gore-Tex mają zbyt podobną konstrukcę, aby miało tytaj dojść do jakiegoś przesilenia. Jakąś nadzieją jest odejście od zasady sita (np. c-change), może rozwój nanotechnologii ostatecznie zniesie stary układ, a może coś jeszcze innego.

P.S.
Odnośnie producentów z najwyższej półki (za kivak), gdzie wymieniany jest też Marmot.
Mam obecnie w domu porównywalne kurtki Marmota i Berghausa. Obie kupowane w tym samym czasie, były wyrobami tzw. topowymi tych producentów. Elysian jest kurtką zdecydowanie bogaciej wyposażoną, lepiej pomyślaną i lepiej chroniącą w huraganowych warunkach. Jest według mojej oceny lepszą kurtką od Marmota Exum, przy niższej cenie zakupu. Tak to jest, że duży producent zarabiający na masówce, może niejako zasponsorować wyroby niszowe, nie dające dużego zysku. Może stosując najlepsze materiały i rozwiązania, oferować korzystną cenę, zachęcając do kupna i budując prestiż firmy, co w efekcie zapewne zwiększy również sprzedaż ''ciuszków niedzielnych''.
-------------------------------------------
cześć i czołem

[~jachol]

OT
Sasq<<
to rozumiem ze gore tez zniknie z polek ;)
i jeszcze elektrownie jadrowe tez znikna z EU (uran jest nieprzetwazalny)
-------------------------------------------
lekki powiew zdrowego rozsadku...

[ludz]

OT -cd. ;)
sasq - a kto w UE taką bzdurę wymyslił?
jeśli eVent by miał zniknąc BO jest z PTFE, to równie dobrze mogą zniknąć kurtki z gore i teflonowe patelnie ;D

[~jachol]

OT
ludz<<<
pewnie ktos od Gore ;)
-------------------------------------------
lekki powiew zdrowego rozsadku...

[kivak]

Rytmar - cieszy mnie opinia o Berghausie, bo mam ja za firme niezawodna. Jakos nie widze w ich produktach wyszukanej technologii, albo niesamowitych pomyslow konstrukcyjnych, ale niezawodni to oni sa. Mam doczynienia tylko z produktami masowego rynku i najwyzsza polka jaka przymierzalem jest ich 4Seasons (prosta kurtka z proshell3L, dobrze skrojona, wywietrzniki, kilka kieszeni - czego chciec wiecej?). Kurtki Elysian nie znam, nawet nie widzialem, nie macalem - cieszy, ze potrafia zrobic produkt dobrze doposazony i wyciety. No i cenowo sa ciut nizej niz North Face, czyli grubo nizej niz wszelakie Macpac'ki i Arcteryx'y.

Gore ma duzo kasy, bo szyje dla mainstreamu. Jesli ich eVent bardziej docisnie i poczuja sie zagrozeni, to wprowadza na rynek identyczna membrane, nazwa ja GoreTex BreathMore i powiedza, ze nalezy prac ja czesto - i ludzie dalej beda ja kupowac, bo Gore ma pozycje niczym Microsoft. Niby sa lepsze systemy, ale kto ich uzywa - albo specjalisci, albo maniacy. jednak sytuacja, ze Gore poczuje sie finansowo zagrozone, moze nigdy nie zaistniec. EVent moze stopniowo wejsc na pozycje ''tylko dla specjalistow'' - gdzie bedziemy widziec ta membrane tylko w kurtkach wyspecjalizowanych do suchego klimatu. GoreTex bedzie sie sprzedawal i zarabial firmom pieniazki, a event bedzie tylko w niektorych modelach.
-------------------------------------------
eVent is the future

[~sasq pajak/grappa.pl]

jachol tak dobze rozumiesz
ludz i docelowo znikać mają jak to będzie sie okaże

a co do zasadności... widzieliście jakie autka idą na złom w DE? (ja bym z chęcia takim złomem jeździł) ;-)

[Luszek]

Hej
Poczytałem i namówiony przez żonę kupiłem Kryptona z Vaude
Pierwsze doświadczenie intensywny marsz po plaży w czasie silnego deszczu i wiatru w temp. ok 20 celsjuszy pozytywne. To że event nie przemókł nie jest dziwne ale przy dość wysokiej temperaturze zewnętrznej wywalił całą wilgoć na zewnątrz bardzo skutecznie (nie było skroplenia wewnątrz kurtki) w drugiej połowie sierpnia jadę w Gorgany to dowiem się więcej.
-------------------------------------------
Luszek

[~Sprzedawca P.Outdoor]

Ja mam buty Karrimora z eVentem i bardzio sobie chwale . Lepiej Oddycha niż dobry dziadek Gore. troche gorzej latem bo gruba skóra ale ogólnie ok :D
-------------------------------------------
lordskoczyllas

[pajacyk]

Luszek nie ma takiej możliwości, żeby membrana przy wysokiej tempraturze zewnętrznej oraz dużej wilgotności działała. Są to twoje subiektywne i całkowicie nie mające pokrycia w fizyce odczucia.

[~puszka]

chętnie poczekam na to ''więcej'' ;)

[PioPac]

Jeśli chodzi o PTFE kontra PU, słyszałem opnię, że niemiecki sympatex lobbuje zakaz produkcji i dystrybucji na terenie UE materiałów do produkji któych używane są związki fluoru, podobno bardzo niebezpieczne...

[j-23]

poczytajcie sobie o membranie Sympatex .Według mnie gore się chowa do dziury .http://www.sympatex.com/images/uploads/PDFs%20komprimiert/SYM_067_Produktfolder_D_LS_kl.pdf

[ludz]

możesz pokrótce streścić albo wypunktować, dlaczego Gore ma się chować?

bo zacytowałeś, cóż, no... stronę producenta. jak myślisz, ile w tym tekście jest rzetelnych info, a ile marketingu?

[j-23]

LUDZ- z całym szacunkiem
a co gore takie rzetelne ma info w necie .
Marketingu nie uprawiają ?
po pierwsze sympatex jako jedna z membran ma zdolność odprowadzenia nadmiaru wilgoci w lecie , o butach nie wspomnę .
Jezeli sie wczytasz http://www.sympatex.com/technologien/mem...unktion_de r_membran
niemieckiego nie znam ale od czego jest tlumacz w google.
Nasi sąsiedzi z poludnia szyja kurtki na sympatexie.
http://www.humioutdoor.com/
---
Edytowany: 2009-08-19 20:32:23
---
Edytowany: 2009-08-19 20:33:21

[ludz]

nie sugeruję nic na korzyśc gore, tylko wytykam, że źródło 'od producenta' jest średnio obiektywne. to samo powiedziałbym na opisy 'megagenialnych' membran ze strony W.L. Gore. to raz.

dwa, że miałem buty z sympatexem, aktualnie mam z gore i jakoś niespecjalnie mnie zachwycił STX w kwestii nieprzemakalność/oddychalność. w przypadku gore prynajmniej ta pierwsza jest na dobrym poziomie, druga porównywalna z STX. o trwałości STX nie mówię, bo buty się rozleciały w 5 innych miejscach, więc membrana jakby nie miała czasu ;)

trzy, że znane mi obiektywne testy nie przemawiają na korzyść STX w kwestii wodoodporności/oddychalności.

EDIT - doprecyzowałem co nieco
---
Edytowany: 2009-08-19 20:37:49
---
Edytowany: 2009-08-19 20:41:23

[jagular]

szyć wiele firm szyje, co z tego. trzeba by mieć porównywalne kurtki na obu membranach i sprawdzić w podobnych warunkach, z netu można wiele wyczytać... a jak to się ma do rzeczywistości to już inna bajka. ja nie mam nic na Sympatexie więc nie będę się wypowiadał o zaletach i wadach;)

[~foliatex]

przecztałem podsumowanie dyskusji by rytmar i śmiech mnie ogarnął. wniosek jaki z niego płynie to zwykły foliak z kiosku za kilka złociszy (lżejszy+tańszy i kto wie czy nie trwalszy od kurtki żony) i kij na drogę, jeśli oddychlosc cechą drugoplanową :) czasem mam nieodparte wrażenie że tu chodzi o drogie i całkiem tandetne gadżety
-------------------------------------------
takie ten

[rytmar]

Oj, jak mi się nie chce.
Jak czytam takie bzdety, to ręce opadają, cała para uchodzi.
Spójrz łaskawie na temat wątku. Rozmawiamy tutaj kurtkach do zastosowań wspinaczkowych i wysokogórskich. Tutaj nie sprawdzi się żaden foliak, bo: wiatr go porwie, nie ma kaptura pod który założysz kask wspinaczkowy, nie ma gardy, która ochroni Twój pysk przed odmrożeniem, nie zniesie długiego traktowania szelkami ciężkiego plecaka, nie ma ściągaczy przy nadgarstku, aby śnieg i lód nie wsypywały się do rękawa, kiedy wbijasz czekan nad głową, nie ma wentylacji, która pomoże regulować temperaturę przy wspinaczce lub stromym podejściu.
''Oddychalność'' membran sprawdza się jedynie zimą i to przy odpowiednim sposobie ubierania. Ja nawet przy dużym mrozie (np. -10) pod kurtką noszę jedynie grubą bieliznę (Power Stretch). Jest mi zimno na postoju, ale nie pocę się podczas marszu, bo tempo ustalam tak, aby zachować jako taką równowagę termiczną. Są oczywiście wywietrzniki, zamek główny, są inne ciuchy w plecaku (np. sweter puchowy). Minęły lata kiedy w górach ciągle byłem spocony, bo zima więc trzeba ciepło się ubrać, polar być musi - najlepiej 200 i kalesony.
Też podniecałem się cyferkami poszczególnych membran. Prawda jest taka, że niektóre membrany oddychychają wyraźnie lepiej od innych... głównie w laboratoriach. Na plecach nie wyczujesz zdecydowanej różnicy między Aquatexem i Gore (miałem, nosiłem) choć cyferki są przecież tak zdecydowanie inne. Zupełnie nie zauważysz, że nosisz GTX XCR zamiast zwykłego GTX, a przecież ma być lepiej o 25%. Jeśli źle się ubierzesz, to na ostrym podejściu w każdej membranie będziesz mokry - nawet zimą.
Ochrona - to podstawowe zadanie kurtki membranowej. Zdarza mi się przebywać w górach przy wiatrach wiejących z prędkością ponad 100 km/h (z ciekawości kupiłem wiatromierz, więc czasami mierzę). Całą zimę spędzam w górach polskich, lato w Alpach (dwa, trzy wyjazdy rocznie), więc doceniam ochronę, jaką daje tylko membrana. Doceniam dobry kaptur i najlepszą gardę. Nawet maska na twarz, przy dużym mrozie i wietrze o sile huraganu nie wystarcza. To powód dla którego zrezygnowałem z Windsoppera i membranowych softów z ich pseudo kapturami.
Wieje wiatr, pada śnieg, czasami grad, a niżej potrafi lać deszcz, kiedy nieoczekiwanie nadpłynie burza. Kurtka chroni przed tym wszystkim, bo po to jest. Że oddycha lepiej od folii to super! Ale nie jest ważne, czy cyferka podawana przez producenta ma wartość 20 tys. czy też może 25 tys.. Liczy się krój, wykonanie, zastosowane rozwiązania. Ważne, czy kurtka spełnia założone oczekiwania, czy może lepiej poszukać innej. Rodzaj membrany ma znaczenie drugorzędne, o tyle ważne że do danego rozwiązania masz zaufanie - wierzysz, że nie zawiedzie.
Jeśli góry dla Ciebie, to niedzielne spacery szlakami - kup sobie worek foliowy, noś go w plecaku i nie zakładaj nigdy, bo zapocisz się momentalnie. Noś coś bez membrany, bo to jakoś oddycha - swoją folię zakładaj tylko wtedy, gdy deszcz będzie tak mocny, że ciuch zewnętrzny zacznie Ci przemakać, a ty nie będziesz miał gdzie się schować.
Nie ma w Polsce obowiązku kupowania drogich i ''całkiem tandetnych gadżetów''. Kup folię.
-------------------------------------------
cześć i czołem

[~foliatex]

myślę, że zbyt dosłownie potraktowałes moje porównanie :) tak czy inaczej kontekst w którym te wszystkie wyczynowe cechy rozbijają się o zwykłe pranie czy zabrudzenia jest zwyczajnie zabawny albo nawet nieco przerażający w świetle kwot jakie trzeba wygospodarować na takie hiper ciuchy. Przypomina mi się taka scena ze szklanego ekranu gdzie grupa badaczy wyczynowców dociera do jakiejś wioski gdzieś na rubieżach Rosji. Panują tam tak niskie temp, że za zamrażarkę robi zwykła szopa, a rozlany kubek wrzątku zamienia się w parę nie dolatując do podłoża. Jest tam jednak mała wioska w której mieszkają prości ludzie, a w okolicy bije o ile pamiętam gejzer który nigdy nie zamarza. Widz polega na tym że przybysze ze świata nano technologii szybko zrzucają swoje super przemyślane ciuchy z kapturami, milionem przydatnych kieszonek, wywietrznikami, kołnierzami i maskami, po czym uradowani wskakują w baranice, kubraki, walonki i rękawice z jakiejś koziej włochatej skóry, które jak się okazuje o niebo lepiej spełniają swoje zadanie :)
-------------------------------------------
takie ten

[rytmar]

Cytujuąc klasyka: ''są na świecie rzeczy, o których fizjologom się nie śniło'' ;)
Ja wolę jednak pozostać przy swoich membranach, bo... nie mam w domu koziej włochatej skóry. Może też dlatego, że te moje ciuszki sprawdzają się w warunkach, w których je używam, a może dlatego wreszczie, że podobnych ciuchów używają inni, w innych, również wyższych górach i to nie tylko ci przyjezdni, ale również miejscowi. Mieszkańcy Alp nie noszą flanel, Szerpowie też do góry pchają się w butach i bluzkach mocno syntetycznych. Czas sznurkowych i skórzanych podeszw chyba minął. Tzw. postęp chyba działa.
Tak myślę.


Choć gdybym taką skórę dorwał....?
-------------------------------------------
cześć i czołem