NGT

Panowie wymiany nie są konieczne. Nie widzę konieczności aż takiej pieczołowitości tudzież nadgorliwości

oczekujcie

Robi się mętlik w temacie niepotrzebnie. Poczekajmy co podeśle Fjord Nansen i jakie będą wytyczne testu, dopiero potem możemy podyskutować nad jakimś sensownym ujednoliceniem testu przez Nas.
-------------------------------------------
http://outdoormacieja.blogspot.com/

Swoje pierwsze testy termosów zrobiłem... prawie 14 lat temu :-)

Moje uwagi...
a) 2 termosy o zmierzonej pojemności 1L miały widoczną różną wielkość zewnętrzną. Czyli 1 z nich miał mniejszą odległość między ściankami. I ten trzymał zauważalnie gorzej.

b) Raczej nie jesteśmy w stanie uzyskać jednakowej temperatury poza domem na przestrzeni roku. Może warto robić je w pomieszczeniu. I oczywiście odnotować wysokość temperatury za każdym razem. Istotne też jest ustawienie termosów w miejscu gdzie nie będzie żadnego przeciągu! To przekłamuje wyniki - vide temperatura odczuwalna w przypadku wiatru.

c) wydają mi się zbędne pomiary niepełnego termosu. Kto takie rzeczy robi? Może jeszcze mieszać co jakiś czas, jak w plecaku? I mieszać w jakiej płaszczyźnie i ile razy i z jaką siłą? A co jeżeli ktoś wstrząśnie dodatkowo i tego nie opisze? ;-)

d) Oczywiście trzeba wodę lać na wadze. Bo lanie ''pod korek'' może dawać przekłamane wyniki, jeśli każdy z tych termosów będzie miał pod tym korkiem odrobinę inną pojemność.

e) Termometr dobrze by było sprawdzić z jakimś wzorcem. Albo choćby porównać z innymi popularnymi. I oczywiście podać co to był za termometr. Ja używałem do pomiarów laboratoryjnego rtęciowego.
Swego czasu w jakimś markecie porównałem wskazania sprzedawanych termo domowych. W 1 modelu: 3 stopnie różnicy między nimi! Rozrzut między różnymi modelami: 5 st. To ja dziękuję za takie wzorce.

I chyba tyle na razie bo już padam...

ad. a
Wiesz, to zależy która, bo podejrzewam że dłuższy, będzie miał gorszą termikę od grubszego.
Oczywiście pomijamy jakość, technologie wykonania, itp.

ad. b
No nie jesteśmy, ale gumi napisał że aż tak nie trzeba.
Nie ma to zbytnio znaczenia jak będzie odczuwalna, w końcu od tego są termometry, a litego metalu nie przewiewa tak jak ''dzianinę''.
No chyba że ktoś ma zamiar testować na jakiejś Jakucji...

ad. c
Mi to w sumie ''wsio ryba'', bo i tak zrobię, nawet jak nie zmieszczą się w ''oficjalnej metodologi''.
Oczywiście mieszanie to absurd. Kiedyś na fizyce klasa ''niżej'' albo ''wyżej'' obliczała ile razy trzeba by obrócić termosem, by w ten sposób zagotować wodę. Wynik był dość astronomiczny, więc wpływ tarcia cieczy o ścianki termosu możemy sobie darować, chyba że chcesz przyprawić gumiego o zawał\zyskać tytuł nadfetyszysty :]

ad. d
Ke ?
Tam gdzie zdjęcie profilowe robiłeś, woda pewnie jest w stanie skupienia stałym, więc trzeba ją ważyć ;)
Normalnie łatwiej zmierzyć pojemność jakimś ''nalewaczem'' (ja używałem 1L z dodatkowymi podziałkami dla mąki i cukru), czy nawet miarką z czajnika elektrycznego. W niektórych wypadkach nawet szklanka powinna wystarczyć.
A że trzeba zmierzyć czy termos ma 1L, czy ciut mniej, to ''oczywista oczywistość''.

ad. e
No widzisz, inni nie podzielają naszego ''ograniczonego zaufania'' do urządzeń pomiarowych :(
Oczywiście nikt nikomu nie każe jechać do Francji, do wiadomego Biura :]
Zwłaszcza teraz.

Dla rozładowania atmosfery dodam, by nie dolewać żadnych ''uszlachetniaczy''.
Swego czasu przeżyłem niezłe zdziwienie gdy na wadze postawiłem 5L wody i 5L spirytusu. Różnica wyniosła prawie 700g !
A co do meritum testu - róznice pomiarów w zakresie 5 stopni uważam za jak najbardziej dopuszczalne. Ciekawe czy ktoś jest w stanie wyczuć w ustach taką różnicę przy powiedzmy 60 st.
O ile także nie widzę sensu w pomiarze temp. wody nalanej do wygrzania termosu to nie widze także powodu by nalewać na wadze czy unikać przeciągów. Nie robimy testów laboratoryjnych.
Swoją drogą, tak po mojemu to i zrezygnowałbym z ''wygrzewania'' termosów. Przyznam szczerze, że ''w terenie'', rzadko kiedy się spotykam z taką praktyką, bo albo nie ma na tyle wody, albo zwyczajnie trzeba dalej pakować plecak, albo się nie chce. Sam praktykuję rzadko, z w/wym. powodów i jedynie jak wybieram się na jakiś faktycznie siarczysty mróz (o który u nas coraz ciężej), to dopiero wówczas wygrzewam.
No ale to takie tam moje przemyślenia.
Ważne by kryteria zostały uwzględnione przez wszystkich testujących.

Spirytus to roztwór wody i alkoholu, więc nie będzie się zachowywał w 100 % w taki sam sposób jak woda. A i sama woda w odpowiednich warunkach zachowuje się ''dziwnie'', i np. gotuje się w niższej temperaturze niż powszechnie wiadomo, co pewnie co bardziej HC forumowicze doświadczyli osobiście :]

Z ostatnią linijką zgadzam się w całej rozciągłości. Gumi chciał to podałem swoją ''metodologię'', ale do upadłego jej nie będę bronił, bo nawet jak nie przejdzie jako oficjalna, to przecież mogę jej użyć we własnym zakresie.
Tak więc poczekajmy co FN (Herstal ;) ) zaproponuje, a potem niech pozostali testerzy z pomocą innych proponują.

Ojtam, z tą wagą zamiast objętości to może i przesadziłem, ale warto sprawdzić czy rzeczywiście pojemność odpowiada prawdzie. Nie wierzę w podawane miarki czegokolwiek oferowanego na rynku konsumenckim. 1L może być o,95 lub 1,05. Sam mam menażkę na której jest wytłoczony wskaźnik poziomu i napis 1,2L, a w rzeczywistości jest to 1,0L.
Mam termos 0,5 L gdzie poziom tej ilości wody jest niemal na równo z górną krawędzią. Sorry: ufaj i kontroluj., no bonus.

Doczu, W dziwnych uduchowionych płynach jest jeszcze ciekawiej, gdy je zmieszasz z wodą. 5L ducha i 5L wody zmieszane razem dadzą... 9.64L roztworu. Kto po kryjomu wypił resztę, się zapytam? ;-)

6 stopni robi różnicę. Sam to sprawdzałem wtedy. Jeden z termosów miał 66 stopni. Dla mnie jest to temp graniczna, której nie wypiję duszkiem. Da się pić, ale powoli. O 6 niżej już bez problemu.

Jest różnica czy wrzątek wlejemy do stojącego przez noc termosu o temp 0 (zero) stopni, czy do wyparzonego.
Jest różnica w przeciągach - szybciej odbierają ciepło.

Jeżeli na każdym z etapów czynności, które możemy w pełni mierzyć, będziemy podchodzili z nonszalancją do warunków pomiarowych, to sumaryczny wynik doświadczenia będzie zupełnie inny od ''podobnego'' eksperymentu wykonanego przez inną osobę, która w drugą stronę będzie nachylała ''pomiary''. Błędy na każdym etapie się sumują w wynik końcowy.

Rozumiem Zbynek Twoją skrupulatność, tylko że powstaje pytanie czy gra jest warta świeczki. Testujemy sprzęt ze średniej półki cenowej, produkowany prawdopodobnie w Chinach, gdzie z powtarzalnością może być różnie.
Oczywiście nie namawiam do przeprowadzenia testu byle jak, ale myslę, że powinno się zachować jakiś rozsądek.
Bo jesli miałoby to być rzeczywiście full profeska test, to może się zrzucić na certyfikowany termometr, zakupić wstrząsarkę (wszak termos w trakcie wędrówki jest wstrząsany) i wodę której skład będziemy znać.
Od tego już krok do ''Laboratorium NGT'' i np. certyfikowania w/g tegoż :)

Może uda mi się wypożyczyć od kucharek termometr gastronomiczny.Zakres pomiaru - 50 do plus 280 .Idę się uśmiechnąć do kuchni
-------------------------------------------
z kom

Absurdy pomijajmy. Za to dochowajmy staranności tam, gdzie jej da się użyć bez absurdalnych nakładów.

Ludzie są różni, to co dla jednego będzie zwykłym, codziennym porządkiem, dla większości ludzi będzie nieakceptowalnym bałaganiarstwem. Każdy z nich będzie uważał, że ma rację :-)

Jako umysł ścisły, burzę się, gdy ktoś pisze ogólniki: gorące, chłodne, lekkie, ciężkie w sytuacji gdy są to wartości umowne, z olbrzymim marginesem rozrzutu wartości, a ich pomiar nie przedstawiałby żadnej trudności. I to liczby sprawiają, że wybierzemy jedno, a nie drugie.

Po dalszym zastanowieniu, doszedłem do wniosku że rzeczywiście nie ma się co ''wczuwać'':
- termosy nie będą testowane ''rotacyjnie'', tylko 1 osoba, 1 termos, więc nie ma problemu z ''wyborem'' które pomiary tego samego termosu są ''dobre'',
- każdy będzie miał termos o innej pojemności, więc już to będzie miało wpływ na trzymanie ciepła,
- każdy będzie używał innego termometru, co teoretycznie nie powinno mieć znaczącego wpływu na pomiary, ale praktycznie może mieć,
- każdy będzie miał inne warunki pomiarowe, co też będzie miało wpływ.

Tak więc jeśli FN i administracja nie będą mieć przeciwko, to niech każdy zrobi pomiary jak najlepiej potrafi i tyle.
Co najwyżej dobrze by mieć kilka pomiarów po tym samym czasie, żeby zobaczyć jak bardzo na trzymanie ciepła ma wpływ pojemność.
---
Edytowany: 2015-11-17 12:10:21

żeby była jasność wszystko czytam:)

''Od tego już krok do ''Laboratorium NGT'' i np. certyfikowania w/g tegoż :)''

Ooooo to to to Doczu.

A wirówki z sanepidu nie bierzecie? ;)

Lucas rzekl:
''Tak więc jeśli FN i administracja nie będą mieć przeciwko, to niech każdy zrobi pomiary jak najlepiej potrafi i tyle.''

Na tym mi zalezy najbardziej
---
Edytowany: 2015-11-17 12:12:40

Jak ktoś chce to taki termometr mogę przesłać.link do aukcji przykładowy ,chodzi o model.
http://allegro.pl/termometr-elektroniczn...94470.html
-------------------------------------------
z kom

Zbynek ma całkowitą rację.
,,(...) ktoś pisze ogólniki: gorące, chłodne, lekkie, ciężkie w sytuacji gdy są to wartości umowne, z olbrzymim marginesem rozrzutu wartości, a ich pomiar nie przedstawiałby żadnej trudności.''
Wystarczy zobaczyć (przeczytać - podobno gumi wszystko czyta ;) ) jak napisałem recenzję termosu (bliźniaczego) Fjorda, co zmierzyłem/zważyłem i opisałem.
Pomiar pojemności termosu i kubka był dokładną miarką a nie na ,,oko'' czy ,,szklankę'', zważenie wagą elektroniczną, wymiary centymetrem i suwmiarką etc.
Wystarczy chcieć
-------------------------------------------
wynik mierzy czyny

Ale zaraz zaraz, bo chyba się nie rozumiemy.
Nikt tu nie nalega na pomiary ''na oko'' i ''na czuja''.
Ja absolutnie nie jestem za takimi metodami pomiaru.
Na potrzeby naszego testu byłoby jednak bardzo fajnie ujednolicić termometry by uwiarygodnić wyniki, ale bez popadania w skrajności typu przeciągi itp.
Co mi po teście termosa, który był testowany w 20 stopniach w pokoju czy laboratorium ? W takich temperaturach termosu nie noszę.
Bardziej mnie interesuje jak będzie się spisywał w temperaturach niskich niż wysokich, ale oczywiście temperatury w jakich test był przeprowadzany należałoby podać.
Ja kubki termiczne testowałem przez 6h (ze względu na małą pojemność nie było sensu dłużej) i co godzinę notowałem temp otoczenia. A temp. płynu zmierzyłem po 6h.
http://doczu.pl/lifeventure-vs-rockland-...rmicznych/
Za dyskusyjny uważałbym też pomiar temp płynu co 2-3h, bo takie dwu lub trzykrotne odkręcenie korka do pomiaru szybciej wychłodzi termosy o niskiej pojemności faworyzując termosy o największej pojemności. Do tego dochodzi różna temperatura otoczenia, różna wielkość i temp sondy do pomiaru u różnych testerów.
Jak już pisałem - to tylko takie tam moje przemyślenia i kryteria niech testerzy ustalą z Hanią. Byle byłyby takie same dla wszystkich :)

@PRS
Obczaiłem testa (widzę zbliżoną do mojej ''metodologię'', dobrze, dobrze, ale pomiary to ''pała'' ;))
Co to za waga ?
---
Edytowany: 2015-11-17 13:08:19

> Co mi po teście termosa, który był testowany w 20 stopniach w pokoju czy
> laboratorium ? W takich temperaturach termosu nie noszę.

Nie ważne czy laboratorium, czy pokój w domu. Ważne jest podanie warunków pomiaru. Żeby można było porównać z innym termosem. Więc temp otoczenia zbliżone do siebie (i podane!) są jak najbardziej na miejscu. 6 stopni czyni różnicę.

Co mi po tym, że ktoś sprawdził, że przez 12h nocy przy -20 rano miał +60, jeśli mało kto będzie w stanie przy takim mrozie przeprowadzić test swojego termosu.

Chyba ja czegoś nie zrozumiałem :)
Wyniki testów porównawczych termosów są opublikowane na stronie FN:
http://www.fjordnansen.pl/site/?mod=offe...5&prod=740
Testy robione przez 2 różne magazyny górskie i nie mam powodu by nie ufać wynikom.
Testy robione wg tej samej metodologii i w identycznych warunkach (oczywiście w ramach jednej redakcji) dla różnych termosów.

Ja rozumiem konieczność ustalenia jakiejś sensownej metody pomiarów ale nie rozumiem dlaczego to ma być w zbliżonych warunkach ???
Mamy 3 termosy o różnej pojemności ! Jaki sens porównywać wyniki ?

W 100% zgadzam się z Doczem - jeżeli firma daje nam termosy na testy, które mają trwać pół roku/rok i wymagana jest recenzja to ja jako ewentualny przyszły nabywca chciałbym przeczytać recenzję o tym, jak ten termos sprawdza się w TERENIE.
Wyniki pomiarów w jednolitych warunkach można przeczytać pod wskazanym linkiem. Ja chcę wiedzieć jak ten termos trzyma temperaturę w przeciągu, stojąc na śniegu, wstrząsany w plecaku i jak się da to w Jakucji :) Chcę też wiedzieć jak trzyma temperaturę zalany do połowy i odkręcany co 2-3 godziny.
Tak zwyczajnie chcę wiedzieć czy on się nadaje zimą w góry czy może lepiej robić sobie w nim herbatkę ''do biura''. Bo to chyba o to chodzi !

A może ja się jednak mylę ?

Ja wiem, że dla pełnego obrazu należy podać warunki pomiaru, wiem, że trzeba zmierzyć to co da się zmierzyć. Tak samo wiem, że pomiary w lodówce, pokoju, bez przeciągów itp. pozbawiają ten test tego co w terenie jest normą.

Dwa przykłady recenzji:
https://ngt.pl/thread-7821.html
mamy jasno opisane wyniki pomiaru i warunki

https://ngt.pl/thread-5998.html
tu nic nie zostało zmierzone

Ta druga recka to mnóstwo ważnych informacji o termosie, pierwsza nie mówi mi nic - nawet nie wiem czy do pomiaru termos był w ocieplaczu, o którym jest napisane na początku recki.

> Mamy 3 termosy o różnej pojemności ! Jaki sens porównywać wyniki ?

Nie wiem, że różnej. Nie doczytałem co idzie do testów :-)

Niemniej każdy z nich można potem sobie przyporządkować do innych termosów o tej samej pojemności.

Test w warunkach terenowych też jest potrzebny, ale w życiu nikt nie powtórzy tego testu na swoim termosie. Stąd potrzebne są wyniki otrzymane w kontrolowanych i powtarzalnych warunkach. Dopiero potem można to zabrać w teren. Skoro takie testy podane na stronie FN są wykonane przez niezależne osoby, to jest to już jakaś informacja.

@Zbynek

Pierwszy post:
''I tak na testy mamy następujące rzeczy:
1. Termos Honer 1,0l
2. Termos Honer 0,7l
3. Termos Honer 0,5l''