To forum wykorzystuje pliki cookie
To forum wykorzystuje pliki cookie do przechowywania danych logowania, danych o Twojej ostatniej wizycie, pliki cookie na tym forum śledzą również tematy, które przeczytałeś. Korzystanie z forum oznacza akceptajcę ustawień plików cookie. Możesz zmienić ustawienia plików cookie w dowolnym momencie w swojej przeglądarce.


Lawiny-Tatry,Beskidy,Karkonosze...miejsca występowania
#1
Wielokrotnie w okresie zimowym w górach słyszę pytanie ''czy jak tam pójdę to czy jest możliwość że zejdzie lawina?''.
W tatry głównie i tak chodzą turyści którzy nie są zbyt doświadczeni i potrafią zadawać dziwne pytania w stylu ''2 stopień to chyba jest bezpiecznie?''...

Mapy z zaznaczonymi strzałeczkami często nie są na wyposażeniu jednodniowego turysty, albo nie zwraca na nie nawet uwagi. Pomijam też umiejętność określania zagrożenia w danym momencie dla danego miejsca, bo takie info można sobie na spokojnie wykopać na forum.

Chciałbym za to stworzyć prosty i przejrzysty spis popularnych tras tatrzańskich, gdzie potrafią wejść niedoświadczeni turyści (posiadający czekan i raki a nieraz i na żywca bez niczego).


Myslę że wielu osobom wchodzącym na NGT sie to przyda, bo większość turystów i tak myśli że dojście w zimę po szerokiej drodze asfaltowej do Morskiego Oka jest super bezpieczne, a jednak można ni z tego ni z owego znaleźć się nagle po słowackiej stronie....

Nie chcę tu prowadzić wojny tylko spokojnych wpisów.
Nie chcę też opisów jak używać sondy i czy warto mieć detektor, albo że z prawie każdego zbocza może zejść lawina.

Po prostu mała statystyka miejscówek gdzie najczęściej schodzą lawiny.

Myślę że to będzie dobra pomoc dla osób chcących odwiedzić tatry zimą. Może dzięki temu zrozumieją że lawina to nie jest coś o czym można usłyszeć tylko w radiu, a spacer po Chochołowskiej jest bezpieczny.
-------------------------------------------
zrób z tego serek topiony....

Odpowiedz
#2
@K2pro - To dyskusja trochę podobna do tego, czy zagrożenie lawinowe w postaci numerka informuje czy dezinformuje. W sensie, czy przypadkiem ktoś nie pójdzie gdzieś, bo przecież tam było 'w miarę bezpiecznie'

Nie krytykuję samego pomysłu, ale myślę, że należy uważać z formą. Właśnie dlatego, by nikt nie pomyślał, że gdzieś jest całkiem bezpiecznie...

Odpowiedz
#3
Rozumiem twoją obawę, ale jeśli ktoś ma napisane czarno na białym że w miejscu X schodzą lawiny na 100% to może bardziej się zastanowi, zamiast iść na ślepo
-------------------------------------------
zrób z tego serek topiony....

Odpowiedz
#4
Podzielam zdanie ludzia. Trzeba raczej nagłośnić sam problem lawin, by skłonić turystę do dokładnego przeanalizowania trasy czy telefonu do TOPRu z pytaniem o warunki.

Jeśli ktoś tego nie chce zrobić powinien się ograniczyć do tras bezpiecznych podanych np tu:
http://tiny.pl/h2nth

Co do miejsc najbardziej zagrożonych - trochę statystyk tutaj:
http://tiny.pl/h2ntq

Podlinkuję jeszce filmik TOPRu, też trochę otwiera oczy:
http://vimeo.com/38022554
---
Edytowany: 2013-02-22 18:07:11

Odpowiedz
#5
juz to kiedys wrzucalem na forum..

http://lkw.org.pl/doc/wypadki_lawinowe_topt_96_06.pdf
-------------------------------------------
ekipa e-Horyzont Łódź

Odpowiedz
#6
kazzper
własnie o to chodziło!!!!!

Piotr_2
napewno wiele osób będzie mogła się nauczyć solidnych podstaw

niech samoświadomość wzrasta. Mam nadzieje że gdy ktoś wygogluje Lawiny Tatry to wyskoczy mu to w rekordach
-------------------------------------------
zrób z tego serek topiony....

Odpowiedz
#7
K2pro

Byłem ostatnio na kursie lawinowym. Mówisz o detektorze - do tej pory wśród ofiar w Polsce (żywych i nieżywych) nie znaleziono takich z detektorem. Mapa ze strzałkami to mega uproszczenie. Bez znajomości jak się poruszać, choćby prostej próby śniegowej czy oceny nachylenia stoku to w zasadzie powoduje unikanie wielu tras....
Co do drogi do Moka - jak ktoś ma pecha to jest Żleb Żandarmerii...

Mała statystyka miejscówek gdzie najczęściej schodzą lawiny - czysta teoria. Gdzie najczęściej to wiadomo - trzeba wiedzieć jak minimalizować ryzyko.

Nie wymądrzam się, tylko stwierdzam coś co przekazali mi mądrzejsi ode mnie.
W razie wypadku tylko partner może w skuteczny sposób uratować - jeśli sam nie został przysypany. Źle, że nie ma tanich i dostępnych wypożyczalni sprzętu lawinowego w schronach.

Oczywiście lepiej spojrzeć na mapę czy wiedzieć, że są takie miejsca, gdzie często schodzą lawiny.
---
Edytowany: 2013-02-22 21:25:34

Odpowiedz
#8
kurcze z tymi kursami lawinowymi to takie mam wrazenie, ze to czasem odnosi odwrotny skutek...ale to chyba zalezy od czlowieka - w koncu podobnie jest z kursami doskonalenia jazdy samochodem..

natomiast to co na pewno zwieksza nasze szanse na powrot do domu to:
1. rozwaga i rozsadek, poparte wiedza ;
2. zluzowanie z cyfra;
3. sprzet pt. sonda, lopata, detektor...
-------------------------------------------
ekipa e-Horyzont Łódź

Odpowiedz
#9
zestaw detektor + sonda + łopata można naprawde już tanio wypożyczyć przy rondzie i w piątce. I mozna wziąć tu a zostawić tam. Nie wiem czemu nie dogadali się ze wszystkimi schronami...

carlosmuz : ''Mała statystyka miejscówek gdzie najczęściej schodzą lawiny - czysta teoria. Gdzie najczęściej to wiadomo - trzeba wiedzieć jak minimalizować ryzyko. ''

To napisz gdzie najczęściej. Bo własnie mało kto wie gdzie najczęściej. O to mi chodzi, aby ludzie wiedzieli.

Co do kursów. Ja jestem ZA. Bo rośnie samoświadomość. Ale zdarzają się tacy, którzy myślą że po lawinowce sa już ekspertami i pchają się gdzie się da. A kurs jest naprawdę podstawą...
-------------------------------------------
zrób z tego serek topiony....

Odpowiedz
#10
~carlosmuz

Gdzie byłeś na kursie lawinowym...?
Ja od 1 do 3 lutego 2013 r. na Hali Gąsiennicowej.
-------------------------------------------
''Góry są poza dobrem i złem'' Goethe

Odpowiedz
#11
Dla mnie tworzenie takiej listy na forum to jakaś pomyłka...
TOPR i TPN nie publikują takich danych, bo okres badawczy jest zbyt krótki. My natomiast chcemy być mądrzejsi i nie przeprowadzając obserwacji, tylko bazując na częściowych informacjach mamy przygotować listę...
Pytanie jakie lawiny chcesz zliczać? Wszystkie? Samoistne? Wywołane przez człowieka? Takie, gdzie doszło do wypadku z udziałem człowieka?

''Mapy z zaznaczonymi strzałeczkami często nie są na wyposażeniu jednodniowego turysty, albo nie zwraca na nie nawet uwagi.''

Jak jednodniowy turysta nie wpadnie na pomysł przestudiowania mapy, to tym bardziej nie trafi na forum ngt. Moim zdaniem lepiej nie zamieszczać takich informacji niż zamieszczać niepotwierdzone statystycznie bzdury. Nie wymienisz jednego miejsca i akurat pechowo kogoś tam przysypie. Weźmiesz odpowiedzialność? Po za tym każdy kto trafi na forum może zadać pytanie o bezpieczeństwo szlaków w odpowiednich wątkach.

''Mapa ze strzałkami to mega uproszczenie. Bez znajomości jak się poruszać, choćby prostej próby śniegowej czy oceny nachylenia stoku to w zasadzie powoduje unikanie wielu tras....''

Zgadza się. Jednak jest to wygodne w użyciu i w pewien sposób zwraca uwagę na zagrożenie. Z ocen nachylenia stoków, też wynika, że mało gdzie jest bezpiecznie. Lawiny to temat rzeka. Jak ktoś jedzie pierwszy raz w Tatry zimą bez towarzystwa zaprawionego w boju, to niech się ogranicza do dojść do schronisk. Oczywiście niektóre z tych podejść też są zagrożone mniej lub bardziej, ale moim zdaniem dla ludzi bez doświadczenia dobra jest reguła typu KISS.

Odpowiedz
#12
Taaaaaaaaaaaak uważaj bo ludzie którzy idą pierwszy raz zimą w Tatry idą z kimś zaprawionym.... Pobożne życzenie.
I jeszcze lepiej jest generalizować ze dojście do schronu jest w miare bezpieczne, a dalej to już nie, bo niebezpiecznie.
Prosze cię....

A na pytanie o jakie lawiny mi chodzi, to o wszystkie. Przecież nie o deski wywołane tylko przez snowboard na południowo-wschodnich stokach.

Uwierz mi na slowo, ludzie wolą sobie przeczytać ze na trasie do Morskiego Oka w 2 miejscach jest duze zagrozenie zejściem lawin, niż babrac się w określanie kąta i warstw śniegu.

Do nich docierają proste przekazy.

A ty wolisz miec na sumieniu ludzi, którym nie chciałes wytłumaczyć że na danej trasie schodzą lawiny, bo doszedłeś do wniosku, że powineneś zrobić badania naukowe, a generalizowac nie chcesz.
Kurcze i tak tabliczki ze stopniem zagrożenia to generalizacja dla całego obszaru, co jest wielką ściemą w rzeczywistości, więc po co się tak oburzasz na mnie?
-------------------------------------------
zrób z tego serek topiony....

Odpowiedz
#13
Wydaje mi się, że prościej wypisać miejsca które NIE SĄ zagrożone zejściem lawin, a wszystkie inne traktować jako takie, gdzie lawina zejść może.

Odpowiedz
#14
''Taaaaaaaaaaaak uważaj bo ludzie którzy idą pierwszy raz zimą w Tatry idą z kimś zaprawionym.... Pobożne życzenie.''

Jak nie idą z kimś bardziej doświadczonym, to niech się zapytają TOPRowca w schronisku, albo niech poszukają informacji na ich stronie. Wydaje mi się to naturalnym sposobem działania. Na stronie TOPRu są bieżące informacje o aktualnym zagrożeniu lawinowym i warunkach pogodowych. Lista miejsc zagrożonych lawinami to trochę mało i może wywoływać wrażenie, że miejsca na niej niewymienione są bezpieczne. Po za tym czy nadal uważasz, że forum NGT ma więcej odsłon niż strony TOPR i TPN? Ja nie jestem do tego przekonany.

''I jeszcze lepiej jest generalizować ze dojście do schronu jest w miare bezpieczne, a dalej to już nie, bo niebezpiecznie.''

Co do dojść do schronów, to chyba napisałem, że nie wszystkie są bezpieczne? Wiesz o co chodzi w regule KISS? Jest kilka rozwinięć tego skrótu, ale z grubsza chodzi o tworzenie reguł tak prostych, że każdy idiota jest je w stanie zapamiętać. I taką prostą zasadą jest ''Nie poruszaj się powyżej schronisk''.

''A na pytanie o jakie lawiny mi chodzi, to o wszystkie. Przecież nie o deski wywołane tylko przez snowboard na południowo-wschodnich stokach.''
Wszystkich lawin nie jest w stanie policzyć nawet TPN ze swoją armią pracowników. I uwierz, że od paru lat oni prowadzą badania na ten temat. I jeszcze kilku lat obserwacji potrzebują. Może lepiej im zgłaszać zaobserwowane lawiny niż prowadzić własny projekt?

''wierz mi na slowo, ludzie wolą sobie przeczytać ze na trasie do Morskiego Oka w 2 miejscach jest duze zagrozenie zejściem lawin, niż babrac się w określanie kąta i warstw śniegu.''
Z tego co wiem, to w tych miejscach stoją tabliczki ostrzegające o niebezpieczeństwie. Wiem też, że większość wypadków lawinowych (wypadków, a nie wszystkich lawin) jest zapoczątkowanych przez człowieka. Powiesz mi jak często ludzie wywołują lawiny na drodze do MO? Moim zdaniem większym ryzykiem jest poruszanie się po szlakach powyżej schronisk niż po tej drodze, ale może z Twoich obserwacji wynika coś innego.

Ostatnią rzeczą, którą chcę zauważyć jest to, że jeśli to ma być pomoc dla turysty, który pierwszy raz wybiera się zimą w Tatry, to łatwiej wymienić kilka w miarę bezpiecznych szlaków niż wymieniać te zagrożone. Jest ich po prostu o wiele, wiele mniej...

Odpowiedz
#15
przecież mamy czas. nikt nikogo nie goni bijąc kijem i pokrzykując szybciej szybciej. Nawet nie wiesz jak duzo ludzi wchodzi na ngt. na stronie TPN i tak nie ma zbyt wielu informacji. Pisałes kiedyś mail do topru w sprawie warunków pogodowych? Mi raz sie zdarzyło pytać o perć w pod koniec listopada, bo nie mogłem się nigdzie doszukać żadnych info, a to były akurat specyficzne dni. I zostałem zjeb...any jak bura suka że że to jest szlak dla wytrawnych turystów. Tak jak by ku.rczę wiedzieli z kim rozmawiają... W końcu gdy pojechałem w góry i poszedłem na OP sam się przekonałem jakie są warunki(ps jedno z moich fajniejszych przejść, zwłaszcza ze przez cały dzien nie widziałem ani jednej osoby ani na szlaku ani w zasięgu wzroku). Ale TOPR nie pomógł mi wnic a nic.
Wolu nie chce sie kłócić, ale uwierz internet to potega, a gogle to broń używana przez wszystkich.
Mozna oczywiście też zrobić spis miejsc które są polecane na zimę. nie mam nic przeciw oczywiście.

Odpowiedz
#16
Byłem na kursie z Fundacji Anny Pasek, prowadził Tomek Nądzyński. Polecam.
K2 - chodzenie zimą to też znajomość wariantów zimowych.

Ale zdarzają się tacy, którzy myślą że po lawinowce sa już ekspertami i pchają się gdzie się da. A kurs jest naprawdę podstawą... - Chodzę kilkanaście lat - chciałem swoją wiedzę uzupełnić, głównie jak pomóc partnerowi. Lawina nie wie, że jesteś ekspertem.

100% nigdy nie ma, zdarzały się lawiny schodzące na drogę do Chochołowskiej, była mała gruntowa ze Świnickiej Przełęczy w ... sierpniu. Generalnie na mapach masz zaznaczone tory lawin - są to zazwyczaj pozostałości bodajże z badań z lat 70-tych.

Lepiej gdyby turysta wiedział, które miejsca są zagrożone, jakie formacje.

TOPR często się asekuruje - nie dziwię się.

W miarę pewniaki na zimę dla mega początkującego - raczej wszystko co leży w granicy lasu. Dolinki takie jak Olczyska, Filipka, Kościeliska itd. Czarny Staw Gąsienicowy z zimowym obejściem. Kasprowy od Gąsienicowej. Przykładów dużo. Oczywiście Moko - jest tylko Żleb Żandarmerii, który wyjeżdża raz w roku na asfalt.
---
Edytowany: 2013-02-23 08:08:32

Odpowiedz
#17
oczywiście że znajomość wariantów zimowych jest w cenie. Ale w niektórych przypadkach to tez nie daje pewności.

Ale są naprawde ludzie, którzy idą na lawinówkę, bo to np modne (tak tak), a później myśli że skoro sończył kurs to jest królem świata.

Są też ludzie, którzy myślą że skoro właśnie kupili rakii czekan, to mogą już supermenami..

Nie chodziło mi o ciebie carlosmuz, nawet nie myślałem w takich kategoriach. Kurs jest po prostu po to zeby się nauczyć, a nie podbić swojego ego na wyższy poziom.

Wracając do tematu lawin. Im więcej mamy informacji, tym lepiej dla nas
-------------------------------------------
zrób z tego serek topiony....

Odpowiedz
#18
~carlsmuz ''Byłem na kursie z Fundacji Anny Pasek, prowadził Tomek Nądzyński. Polecam. ''

Kurs, na którym byłem ja prowadził naczelnik TOPR-u Jan Krzysztof wraz z innym TOPR-owcem. Nabrałem jeszcze większego respektu wobec turystyki zimowej (a i tak przed kursem miałem bardzo duży).

Polecam wszystkim książeczkę ''Lawinowe abc'' - naprawdę dużo informacji o czynnikach lawinotwórczych
http://www.ceneo.pl/13048013

W temacie wątku zastanawiam się czy nie polecić Sarniej Skały, ale rok temu przechodziłem po dużym lawinisku w jednym ze żlebów pomiędzy Doliną Kondratową a Sarnią i stąd moje wątpliwości...
-------------------------------------------
''Góry są poza dobrem i złem'' Goethe

Odpowiedz
#19
TomW

Nabrałem jeszcze większego respektu wobec turystyki zimowej (a i tak przed kursem miałem bardzo duży). Polecam wszystkim książeczkę ''Lawinowe abc''.

Racja 100%. Ja też nabrałem respektu.

K2pro - spoko, jak coś mi przyjdzie do głowy - dam znać. Kurs przede wszystkim to fajna sprawa jeśli chodzi o detektor - posługiwanie się nim, a także sondą.

Odpowiedz
#20
prawda prawda
-------------------------------------------
zrób z tego serek topiony....

Odpowiedz


Skocz do: