To forum wykorzystuje pliki cookie
To forum wykorzystuje pliki cookie do przechowywania danych logowania, danych o Twojej ostatniej wizycie, pliki cookie na tym forum śledzą również tematy, które przeczytałeś. Korzystanie z forum oznacza akceptajcę ustawień plików cookie. Możesz zmienić ustawienia plików cookie w dowolnym momencie w swojej przeglądarce.


Fjord Nansen Nanga Parbat 85+10
#1
Materiał korpusu POLIESTER RIPSTOP
Materiał dna plecaka OXFORD POLIESTER
Waga 3300 g
Pojemność 85 + 10 L
Wymiary (wys x szer x głęb) 95 / 115 x 40 x 25 cm
System nośny BACKBONE PILLOW

Witam, od dawna korzystam z podpowiedzi na tym forum więc teraz mając nowy plecak stwierdziłem że warto by coś napisać.

Uprzedzam, że nie mam porównania z nowymi plecakami, od 12 lat mam swojego natalexa solotrurna 70+10 zarzynany był na wszystkie sposoby chyba tylko poza cieciem nożem.
Koniec końców natalex się zużył i stał się za mały –poza tym nowy plecak ma mieć nieco inne przeznaczenie więc kupiłem: FJORD NANSEN NANGA PARBAT 85+10 L
Rozważałem inne plecaki, od zupełnego marketowego chłamu za 100-140zł przez campusy i jego odpowiedniki przez właśnie ten plecak, kolejne były wersje wędrowca, pająki, i wisporty.
Sugerowałem się głownie ceną i pojemnością
O konstrukcji, materiałach nie będę pisał bo dosyć napisano na różnych stronach.
Wykonanie- nie mam się do czego przyczepić po dokładnym obejrzeniu, szwy równe , taśmy w miarę miękkie, klamry ok choć te przy kominie – do regulacji jego wysokości i klamry do pasków przy szelkach dałbym solidniejsze. Ale to może moje przeczulenie.
Pas biodrowy szeroki, klamra pancerna i duża, taśmy szerokie. Całość sprawia wrażenie wygodnego, zapakowałem plecak śpiworami, kołdrami itp. To żadne obciążenie wiec i nie ma co się rozpisywać o tym czy pas dobrze działa bo i nie sprawdzony. To samo odnośnie systemu nośnego -niesprawdzony, wygląda solidnie, dobrze leży na plecach , łatwa regulacja .
Ale pas ma wadę! Albo przynajmniej mi się tak wydaje, otóż ten element z gąbką jest z mojej opinie za krótki!!!! Mam 96 cm obwodu w pasie i coś czuje ze to jest tak na styk , przy większych obwodach tali- szczególnie bioder może być problem bo gąbki będzie za mało , może być za krótka ale to tylko moje przypuszczenia.
Pianki średnio twarde, nie za miękkie nie za twarde.
Ilość troków, spokojnie starczy jak ktoś nie chce nosić całego dobytku poza plecakiem.
Kieszeń górna w klapie- fajnie otwierana- po otwarciu widać od razu całą zawartość klapy, ale dałbym ten zamek nieco niżej albo zakrył go nieco większym kołnierzem – obawiam się wody -niby zamki kryte ale zawsze lepiej jak są lepiej przykryte.
Wymiary tej kieszeni: 35cm/25cm / około 10cm wysokości. Kieszeń owalna.
Na kieszeni zaczepy na 2 troki –troków brak w zestawie.

To samo odnośnie kieszeni bocznych –przydało by się lepsze pokrycie zamków .
Same kieszenie boczne to raczej małe schowki – wymiary około 29cm wysokości / 13 szerokości i jakieś 3 cm głębokości- czyli wejdzie mapa, przewodnik i nic poza tym. Zamek umiejscowiony od strony pleców – wiec nie tak łatwo będzie coś wyciągnąć potencjalnemu złodziejowi w tłoku/tłumie. Da się z kieszeni coś wyjąć jak plecak jest na plecach- oczywiście wyjmującym jest partner i nie będzie to niezauważone.
Poniżej kieszeni bocznych są małe kieszenie siatkowe, format- mniej więcej pocztówki –może ciut mniejszy.
Dodatkowo z boków 2 troki – da się zamocować 1,5l butelkę- jeśli ma przewężenie poniżej szyjki, ewentualnie karimatę /namiot

Kieszeń przednia- fakt można ją odpiąć i nosić jak plecaczek…ale raczej dla 5 latka i to małego rozmiarami.
Poza tym nie skazał bym nikogo na noszenie czegoś na takich cienkich szeleczkach.

Rozmiar kieszeni- 22cm szerokości , 40cm wysokości i jakieś 7cm głębokości- jeśli założymy ze wypełniamy go do równego poziomu. Kiepskie szeleczki, da się włożyć do środka 2 paczki chipsów i nic więcej. Nic więcej bym w nim nie nosił , szczególnie nic cięższego.

Na samej kieszeni gumka na skarpetki i inne pierdoły, w kieszeni /plecaczku dodatkowa przegroda w 2/3 wysokości i jakiś kawałek tasiemki z plastikowym zaczepem na klucze , po odpięciu kieszenie/plecaczka na plecaku głównym jest dodatkowa guma do zaczepienia dobytku.
Kieszeń przednia zapinana do plecaka na zamek jakiego gruba sucha pianka do nurkowania by się nie powstydziła – pancerny z wyglądu i rozmiarów, oczywiście metalowy w całości.
Ale jest i minus, kieszeń można łatwo, bardzo łatwo odpiąć, nie trzeba rozpinać zamka 2 rękoma , wystarczy przypatrzeć się gdzie jest suwak- a to łatwo zrobić bo jest sporawy - jedno pociągniecie od dołu do góry za dolną krawędź kieszeni i po 2 sekundach ,dosłownie albo i jeszcze szybciej kieszeń jest odpięta i odpinający może swobodnie z nią uciec. Proste zabezpieczenie- karabinek, szekla , kawałek linki czy cokolwiek podobnego zaczepione za suwak zamka i za jedno uszko drabinki z taśmy jaka jest na plecaku załatwia sprawę.
Kieszeń można wtedy rozpinać-ma swój oddzielny mały zameczek , ale nie można jej odpięć od plecaka.

Taki sam solidny zamek jest przy dolnej klapie.
Wymiary...no właśnie, miało być 95/40/25 w porywach nawet 115cm wysokości.
Zapakowałem plecak po brzegi, wysunąłem komin maksymalnie i podniosłem klapę tak żeby po zapięciu zachodziła choćby ze 3cm na komin, i wyszło jakieś 100cm . Jak by nie liczyć- no chyba że się złapie 2 palcami za kieszeń w klapie i podniesie do góry tak żeby naciągnąć plecak to nijak nie będzie tych 115cm
Realnie-po zapakowaniu i zabezpieczeniu klapy tak żeby deszcz nie zalał komory głównej przez komin to wymiary są następujące: wysokość 100cm ( jakby się tak naprawdę uprzeć to 105cm ale to już trzeba kombinować z dodatkowym zabezpieczeniem komina bo klapa nie obejmuje go tak wysoko, szerokość 38 głębokość 30cm – średni obwód tak zapakowanego plecaka to jakieś 105cm .
Największe moje obawy budzi materiał, jest w dotyku znacznie delikatniejszy niż cordura z jakiej mam natalexa ale może to tylko moje przeczulenie i przyzwyczajenie .
Nie mam pojęcia jak z przemakalnością itp. To się sprawdzi w praktyce.
Ogólnie jakość ok, wykonanie też , wygląd - o gustach się nie dyskutuje, logo jest, ale małe i nie narzucające się za bardzo. Pakowność- no zawartość małej szafy to się spokojnie upchnie w środku bo jest naprawdę przepastny.
Obawiam się o nieprzemakalność materiału i zamków + odporność mechaniczną, na pewno skończyły się czasy bezstresowego walenie plecaka na kamienie a tak było z codrurowym, oczywiście z zachowanie rozsądku.
Jest bardzo wysoki, mimo ustawienia systemu nośnego na największy wzrost i tak jest tego plecaka sporo nad głową, ale coś za coś , pojemność = rozmiary, chciałem wielki wór transportowy to i musi być duży. Wydaje mi się że będzie wygodny nawet przy pełnym wypchaniu i długich trasach.

Plusy
Pojemność, pojemność i jeszcze raz pojemność – dlatego go kupowałem.
System nośny wygodny, ( pomijam możliwość że pas biodrowy będzie przykrótki ) to każdy musi sprawdzić w sklepie- ja nie miałem możliwości , ryzykowałem kupienie przez sieć.
Wykonanie dobre, zobaczymy jak będzie po naładowaniu rzeczami i kilkudziesięciu kilometrach.
Plusem jest cena.
Pancerne zamki

Minusy
możliwe że dla osób o większym obwodzie talii pas biodrowy będzie niewygodny, ale to tylko przypuszczenia.
Przydały by się w komplecie 2 troki na klapę + pokrowiec przeciwdeszczowy niby drobiazgi ale miło by było je dostać, w końcu to nie plecak marketowy za 70zł.w niektórych matertowych można trafić na pokrowiec :)

Inna sprawa że jak się dokupi pokrowiec to cena z 399zł skacze na jakieś 435zł a za tą cenę to już można kupić plecak cały z Cordury, jakiś mniejszy.
Minusem w mojej opinii jest ten pseudo plecaczek- kieszeń przednia.
Albo porządniejszy plecak albo kieszeń doszyta na stałe.
Albo zrobić go porządniejszego – to pewnie podrożyło by sporo plecak i podbiło wage do 4,5kg z 3,3kg katalogowej. Albo przyszyć kieszeń na stałe i dać 2 gumkę do zaczepienie rzeczy powyżej kieszeni.
Czy bym kupił ten plecak ponownie…………… potrzebowałem woła roboczego do przenoszenia rzeczy – wyjazdy handlowe i oczywiście łażenie po górach + transport jak największej ilości rzeczy do schroniska ,ewentualnie jakiś lżejsze trasy i do tego się nadaje. Na cioranie po wertepach , skałki, krzaczory , ciąganie się po jaskiniach brałbym Cordurowy, zdecydowanie coś mocniejszego i nie tak wielkiego ale to już inna bajka.
Koniec końców przemyślałem sprawę: przymierzyłem się na serio do plecaka wypchanego śpiworami i go odsyłam, ten przykrótki dla mnie pas biodrowy da mi z pewnością w kość.
Przy dużym ciężkim plecaku to już nie będzie brak komfortu ale po prostu niebezpieczne.
Na wyjazdy handlowe –towar i rzeczy i tak jadą samochodem ,więc zakupie worki marynarskie/wojskowe itp. A na włóczęgę będzie porządny plecak z materiału o jaki się nie będę obawiał. Może nieco krzywdzę ten materiał z jakiego jest zrobiony plecak :HONEYRIPSTOP POLIESTER / OXFORD POLIESTER ale po prostu jakoś mi nie leży, dodać do tego za krótki pas biodrowy efekt może być dla mnie nieciekawy.
Wole coś innego. Dorzucę 100zł no 125zł licząc przesyłkę do sklepu skąd go kupowałem i będę polował na wolf ganga wędrowca III w wersji 80l. Pojemnościowo spokojnie mi starczy a cały z Cordury daje pewność tego ze jest pancerny.
Mam nadzieje moje spostrzeżenia komuś pomogą.

-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora

Odpowiedz
#2
Jak długo używasz ten plecak? Chociaż tydzień?:)

Odpowiedz
#3
Ten pan poprostu zamiast w jakimś wątku podzielić się wrażeniami z oglądnięcia worka, machną recenzję.
Jego culpa, puk, puk odpuśccie mu winy. Tekst wpakujcie do jakiegoś topicu zbiorczego, a reckę zaorać i finito.

Odpowiedz
#4
barsus tak wlasnie zaraz uczynię

Odpowiedz
#5
Po kolei: szanuje i jestem wdzięczny ludziom którym sie chciało opisać na forum plecak ,buty, itp, jest tu na forum mnóstwo przydatnych informacji.
Chciałem przyłożyć do tego ręke, choć troche pomóc ,miałem nowy, niepisany jeszcze na tym forum plecak - gdzieś w którymś wątku ktoś pytał chyba o ten plecak, odpowiedź lakoniczna jaką dostał :typu.....oj stary niedowiesz sie nieczego wiecej na forum poza tym co wyczytasz w ulotce bo niewiele osób jeszcze używało tego plecaka- nowy model.
Poświeciłem troche czasu na obejrzenie, pomierzenie , opisanie swoich spostrzeżeń. Równie dobrze moglem sie walnąc spać bo miałem dosyć roboty i ledwo widziałem na oczy po 12 godzinach lutowania.


Nie wpisywałem odczuć po obejrzeniu plecaka w jakichś wątkach bo nie ma wątku dotyczącego tylko tego modelu plecaka , a mieszanie tych danych z innymi opisami plecaków wydało mi się bezsensowne .
Osoby szukające informacji o tym konkretnym plecaku dostały konkretne opisy- wymiary kieszeni, wymiary plecaka zapakowanego ....to takie wielkie uchybienie i problem?
Lepiej było wpisać te dane w temacie o plecaku wisporta, pajaka ? Czy w temacie o wyższości jakiegoś deutera nad innym plecakiem ?
Lepiej żeby nie było na forum informacji o dokładnych rozmiarach plecaka i żeby nie można było tego łatwo znaleźć ?
Lepiej żeby ktoś szukał po różnych tematach i gdzieś między deuterem a karimorem trafił na wymiary zapakowanego plecaka nanga parbat ?
Wydawało mi sie że dażymy do jakiegoś uporządkowania w sieci tak żeby łatwo było coś znaleźć.
Czy jest problemem że się dowiadujesz że plecak ma nieco inny rozmiar, kieszenie boczne nadają się do niczego, albo tylko do noszenia przewodnika mapy / bo niewiele więcej tam wejdzie?
To jakiś problem że napisałem ze łatwo zerwać kieszeń przednią- ten plecaczek - i z nią uciec?
Do tego żeby zauważyć te problemy nie potrzeba wypraw na Kaukaz.

robbasw - czytaj ze zrozumieniem, nie używałem -powody w tekście.
Fakt tekst trochę chaotyczny ale pisany po 18 godzinach pracy w pracowni między innymi zajęciami, nigdzie na forum nie ma konkretnego opisu plecaka wiec jak go miałem to opisałem.
Co Ci przeszkadza? To że podałem konkretne wymiary które nie pokrywają się z tymi jakie są podawane na stronie?
Czy to że wypunktowałem kilka problemów?
Między innymi za krótki -dla mnie -pas biodrowy ?
To takie uchybienie że podałem obwód bioder- nie za wielki przecież i napisałem że przy takich rozmiarach pas gąbki jest za krótki?
Nie trzeba łazić z plecakiem po górach miesiąc żeby zauważyć że pas uwiera bo z przodu bioder przy podanym ich obwodzie- nie ma już gąbki tylko szeroka taśma która gniecie i dociska dokładnie kość biodrową.
Jeśli byłoby tej gąbki kilka cm więcej- a tak by wypadało - to bym się nie czepiał i nie napisał bym nic negatywnego .
Tak dużych plecaków nie noszą zwykle filigranowe kobitki czy faceci ze wzrostem w okolicach 160 -a uważam że pas biodrowy jest wygodny tylko dla szczuplejszych niż 96 cm w pasie i mniejszych osób.
Prościej pisząc- uważam ze pas nie otula porządnie bioder szczególnie wyższych i masywniej zbudowanych osób- sam jestem raczej szczupły ale pas był dla mnie za krótki – jest za mało odcinka gąbkowego.
Nie podoba się nie czytaj, zaorać.
Tylko nie rozumiem dlaczego.
Dlatego ze nie łaziłem z plecakiem a podałem jego realne wymiary?????


old... - to samo - czytaj ze zrozumieniem.
Nie napisałem na początku że chciałem plecak Cordurowy. Zmiana na Cordurowy nastapiła po pomacaniu tego materiału z jakiego jest nanga.
Dlaczego odrzuciłem wisporta ?- zaniżane pojemności wytykane na forum plus proste policzenie pojemności bryły z określonych - podanych wymiarów - plus porównanie z moim starym natalexem wystarczyło.
Wisport będzie porównywalny wielkościowo - a potrzebuje nieco większego niż obecny, dodatkowo dlaczego mam płacić koło 600zł za plecak porównywalnej wielkosci co ten jaki mam obecnie- fakt skatowany ale się jeszcze jakoś trzyma, na mniejsze wypady się nadaje.
Dlaczego oddaje plecak? czytaj ze zrozumieniem:
za krótki pas biodrowy , to mało? niewystarczający powód?

Jeśli tak i nie rozumiesz to załaduj do swojego plecaka kilkanaście kilo czegokolwiek, podłóż sobie pod plecy- szczególnie pod lędźwie /nerki coś co odsunie plecak od plecówtak ze pas biodrowy będzie za króki - tak żeby gąbka nie zachodziła na biodra a krawędź gąbki był tuż przed samą krawędzią bioder patrząc od du...py strony.
Tak żeby taśma jaką spinasz się w pasie porządnie ścisnęła Ci właśnie te krawędzie bioder i się na nich oparła, dalej nie rozumiesz?
Ciężar plecaka zamiast opierać się na szerokim miękkim pasie z gąbki naciskał na biodra ,naciskał niewygodną taśmą a nie gąbką której po prostu było za mało na obwodzie pasa.
Nosiłem kilka plecaków w życiu i takie ułożenie pasa biodrowego- że jest przykrótki nigdy nie było dobrym czy mądrym wyjściem.
Widziałem biodra zmasakrowane przez właśnie za krótki pas ,gdzie ciężar działał na ciało za pośrednictwem taśmy, nie był to miły widok i taki plecak nie był wygodny. Raczej katorga niż komfort.
Kolejne pytanie jakie zadałeś : w czym jest gorszy ten jaki oddałem od nowego jaki poszukuje?
A przeczytaj z jakiego materiału są te plecaki.... wędrowiec III cordura- nanga POLIESTER RIPSTOP Materiał dna plecaka OXFORD POLIESTER .
Nie macałem do tej pory materiałów takich z jakiego jest ten nanga, korzystając z okazji że go miałem, porównałem z cordurą- mocno zniszczoną - i stwierdziłem że dziękuje, wole dopłacić i mieć Cordurowy bo wiem ile wytrzyma.
Napisałem '' ale może to tylko moje przeczulenie i przyzwyczajenie '' odnośnie delikatności materiału z jakiego jest plecak nansena, bardziej ufam Cordrze, tamtego ripstop-a nie znam.
Mam dalej pisać czy to Ci starczy?
Tak tytułem uzupełnienia –poza tym że wędrowiec z cordury- dlaczego myślę ze będzie lepszy –dla mnie - wolf ? 5 letnia gwarancja w wolfie zamiast 2 letniej w fiordzie nansenie.
Pozatym mała tak naprawdę różnica w cenie- jeśli policzymy koszt pokrowca do nanga parbat 35zł masz wtedy 435zł przy 499 wolfie z 80 L pojemnością z pokrowcem w cenie.

Jasne można zaorać to co napisałem , tylko zastanawiam się dlaczego.
Może zostawić choćby wymiary spakowanego plecaka?
Tytułem informacji dla innych ludzi którzy się przymierzają do jego kupna.
Jak ktoś z forumowiczów ma doświadczenie z materiałem z którego jest nanga to niech sie wypowie, zamiast zarzucać mi że nie łaziłem z plecakiem na wyprawy i pytać dlaczego oddaje kiedy wyraźnie napisałem że za krótki pas biodrowy .
Bardzo chętnie poczytam- próbowałem znaleźć informacje o tym ripstopie ale na tym forum jest tego mało.
Szczególnie odnośnie tego materiału używanego w plecakach.
Ciekawy jestem odpowiedzi.
Czy będą kolejne gniewne teksty z gatunku: zlinczować go bo nie chodził z tym plecakiem a ośmiela się pisać …pal licho że pas biodrowy rozwali biodra ma chodzić i dopiero jak pas da mu w kośc to przyjmiemy do wiadomosci ze pas jednak był za krótki ….
Co gorsze: gość …podaje dokładne wymiary plecaka po spakowaniu , wielkość kieszeni, nie daj bogi to się jeszcze może komuś przydać :)
-------------------------------------------
kuń

Odpowiedz
#6
Nie chodzi o to, że nie wolno CI napisać tekstu o plecaku, któremu miałeś okazję się tylko i aż dobrze przyjżeć.
Jeśli ktoś będzie szukał info na temat tego plecaka to taki opis dostarczy mu wiele konkretnych informacji.
Jednak jest to zamało na samodzielną recenzję, takie są zasady muzykowania i wyżej życi nie podskoczysz. :D
Lepiej już było założyć nowy topic i wyjaśnić dla czego go zakładasz tak jak to zrobiłeś teraz.

Odpowiedz
#7
old.... zamiast pytać dlaczego sie wystrachałem opisz poliestry kontra cordura. Masz doswiadczenie z tą konkretną wersją jakiej używa fiord? Proste pytanie tak czy nie ? Używałeś tego materiału- może w innych plecakach? - opisz jak sie sprawdza, naprawdę z wdzięcznością przeczytam i sie czegoś naucze, dowiem.

Poliestrów jak to napisał ktoś na forum jest całe mnówstwo, cała rodzina, różnią sie wytrzymałością, grubością itp .
Deuter np. Aircontact 65+10 jest zrobiony z Ballistic / Ripstop Polytex/ Duratex , jakoś cieżko mi uwierzyć ( nie zarzucające nic fiodrowi, że materiał z jakiego jest ten plecak nanga bedzie dorównywał wytrzymałością wersji deutera ) .
Gdzieś jest róznica w cenie zawarta, może wiec deuter dając bardziej wytrzymalszy materiał ( i nie tylko oczywiscie ) wiecej liczy sobie za plecak.
Poliestrów też używa sie chyba na plecaki najpodlejsze marketowe , to też ten materiał -albo ta rodzina - ale sie pewnie ''nieco'' różni i tutaj są szczególy.
Jeden wytrzymna 7 lat inny padnie po 3 miesiacach.
Ripsrop poliester , mam jakieś tam doswiadczenie z ripspopami poliestrami - latam na latawcach pociągowych a tam cześć konstrukcji to właśnie poliestry ripstopy ,zapewniam Cie że nie uszyłbym i nie kupił bym plecaka z poliestru ripstopu jaki jest stosowany np w grodziach między komorami latawca pociągowego - bo jest to poprosty za cieńki materiał na plecak -jako gródź sie sprawdza. Ale już materiał jaki jest używany-przynajmniej w moim 8 metrowym potworku - do zabezpieczenia krawędzi natarcia i wlotów powietrza to już zupełnie co innego . Poliester kilkakrotnie grubszy od matariału grodzi komór - musi by odporny na czołganie po ziemi czy przy nauce latania na przeciągniecia ,smagniecia ziemi jak sie człek spuźni ze skrętem. W dotyku ten materiał jest nawet drubszy niż materiał głowny tego plecaka co opisałem. Więc materiał materiałowi nierówny.
Odnośnie wisportów:
Jak mierzyłeś pojemnośc???? jesli masz podane wymiary plecaka xyz to ze wzoru bryły obliczasz objętość, plecak ma przeważnie
przekrój nieco owalny wiec nie jest to idealny prostopadłościan, wiec i pojemność nieco mniejsza, niemożliwe jest żeby przy podanych wymiarach plecak miał wiekszą pojemnośc, albo wymiary są skopane albo pojemność , no chyba ze liczone są pojemności żeczy które możesz doczepić.
mosquito max : 65x40x34cm z bryły wychodzi 88,4l i to objetość prostopadłościanu a plecak będzie raczej walcem wiec i mniejsza objętość.
guide 90L ..... 32cm x 38cm x 58cm
Z bryły wychodzi 70,5l a nie 90 deklarowane, odjąć różnice walec -prostopadłościan wyjdzie mniej i to znacznie mmnniej niż miało być.
Nie ma prawa wejść więcej przy podanych rozmiarach .
Inna sprawa że jak spakujesz ciuchy, dobrze je poupychasz to sie nieco zbijają , po wyjeciu rozprostowują sie i objetosciowo może to wyglądać na więcej.
O ile, jesli masz doswiadczenie z tym materiałem z jakiego jest nanga to mnie przekonasz jesli napiszesz ze używałeś np 3 lata wożąc graty na studia + długie wyjazdy w górach i materiał sie sprawdza, to o tym że do plecaka liczonego z bryły 70l wcisniesz ponad 90L -zakłądamy ze nie prasujemy ciuchów prasą itp - to mnie nie przekonasz.
Nie ujmując nic wisportom: polska dobra robota, cordura itp , ale o machnieciu sie opisem pojemnosci kątra żeczywistość czytałem w kilku różnych miejscach w sieci + wymiary i matematyka bryły.
Koniec tematu, nie zamierzam sie z nikim kłucić i tracić czas bezsensownie , może i niefortunnie dałem opis plcaka w renenzjach ale brak konkretnych odpowiedzi o materiale z jakiego jest nanga nie przekonuje mnie. Argument ze duter też jest z polestu i nie powód sie strachać jakoś do mnie nie trafia .
-------------------------------------------
kuń

Odpowiedz


Skocz do: