To forum wykorzystuje pliki cookie
To forum wykorzystuje pliki cookie do przechowywania danych logowania, danych o Twojej ostatniej wizycie, pliki cookie na tym forum śledzą również tematy, które przeczytałeś. Korzystanie z forum oznacza akceptajcę ustawień plików cookie. Możesz zmienić ustawienia plików cookie w dowolnym momencie w swojej przeglądarce.


Śpiwory puchowe
Ważna jest jeszcze np. budowa komór itp.
Ale to już niech się lepsi fachowcy wypowiedzą...
-------------------------------------------
JL

JL. (Dzięki za nowe forum)
Odpowiedz
Fosa, nijak. Możesz np. jako extreme? Cumulus jest znany z dość poprawnego podawania temperatur, w tym przypadku mowa o podobnych konstrukcyjnie i wymiarowo śpiworach, a zatem niemożliwym jest aż taka różnica temperatur nawet, jeśli Roberts zastosował by komory HH. Dla tego z mojej obserwacji trzeba to traktować jak na wstępie.

Niestety, żadna z tych form (Aura także) nie bada swych śpiworów wg normy EN13537, poprostu nie zrobili takich testów, a dane opierają na pidstawie własnego doświadczenia. Czy im wierzyć? Sprawa i dywidualna, ja wierzę w dane Cumulusa, a Robertsa traktuję jak napisane. Z czasem na te temperatury się nawet nie patrzy, każdy wie ile potrzeba puchu by zapewnić sobie komfort snu.

Odpowiedz

Arni nijak – czyli można powiedzieć wprost, że jest to oszukiwanie nieświadomego klienta, zresztą również i świadomego tylko, że ten drugi nie da się oszukać na pięknie podrasowane dane z tabelki.

Można znaleźć wiele opinii na forum, wynoszących Robertsa na wyżyny jakości etc., jednak wg mnie oszustwo jest niewybaczalne i nie powinno być akceptowalne w przypadku takiego producenta.

Mam cumulus alaska 1300 i co prawda nie spałem w nim przy ponad -30 i nie wiem czy bym się odważył świadomie, jednak przy lekko ponad – 20 mogę spokojnie powiedzieć, że dane w tym przypadku są miarodajne.

A porównując dane z tabelki to Robertsa puch o wadze 1300 gram da komfort przy – 41!
Całe szczęście, że pewno trudno by było znaleźć nieświadomego turystę, który wybiera się w góry ad hoc przy takich temperaturach, ale jak by nie było takie zawyżone dane stanowią poważne zagrożenie dla nieświadomego użytkownika.

Na marginesie dodam, że posiadam kurtkę neutron 240 i szczerze powiedziawszy porównując, do modelu jakim dysponuje moja żona, z podobną ilością imperialistycznego puchu, tp Roberst wcale nie jest termicznie aż tak cieplejszy użytkując w tych samych warunkach. Ale zobaczymy z czasem jak z trwałością…

Odpowiedz
Fosa , W 1100 Lhotse spałem kilka dni w temperaturach -38, -39 . Było mi naprawdę ciepło . Do tego śpiwora mam nakładkę zewnętrzną z Pertex Ondurance, ale jak spałem bez namiotu to nakrywałem całość cienką plandeką budowlaną , żeby przyjmowała szron.
Spię bez bielizny, majtki i podkoszulek zostawiam , więc osoby śpiące w bieliznach będą miały jeszcze cieplej.
Mamy złączone Cumulusa 450 z 500 Robersta, Różnica loftu - 25 %
---
Edytowany: 2018-06-10 23:51:48
---
Edytowany: 2018-06-11 10:43:38
-------------------------------------------
ramol

Odpowiedz
,,pewno trudno by było znaleźć nieświadomego turystę, który wybiera się w góry ad hoc przy takich temperaturach''
Setki fosa, setki...
Dawno, dawno temu rzutowała ,,literatura romantyczna''. Później filmy.
Teraz Internet - w szczególności blogi i Tuba. Zasięg rażenia w oraniu beretu jest nieporównywalnie większy ;)
Żeby daleko nie szukać - druga połowa stycznia Biesy.
Przed weekendem i weekend plus (nawet w nocy), wtorek zmierzone minus 21 rano, kolejny wtorek plus 12. To były ferie. W środę spotykamy ,,niunię'', która zapragnęła przeżyć romantyczną przygodę w dzikich górach. Na szczęście góry nie były tak dzikie jak jej się wydawało i została ,,przygarnięta'' do prywatnej bacówki.
Jak opieramy się tylko na prognozach z netu typu ,,pogodynka'', nie mamy doświadczenia, wyobraźni ani instynktu samozachowawczego to łatwo możemy wpędzić się w kłopoty.
Nawet na tym forum - pewnie tysiące postów typu ,,czy To wystarczy na ... ? ''
Odpowiedzi - ,,Koleżanko/Kolego raczej nie''.
I riposta - ,,a we internecie pisało, na filmiku widziałam, sąsiad powiedział, etc.''
OK, ja dopuszczam, że ktoś może sobie pomyśleć ,,co mi tu jakiś stary... (tak Romek to też o tobie ;) ) wypisuje ''. Ale jak się ma choć odrobinę rozsądku... i instynktu samozachowawczego to się można spróbować przespać na balkonie, itp. i w miarę bezpiecznie sprawdzić na własnej skórze ,,czy się da''.
Jak ktoś myśli zdroworozsądkowo to w przypadku puchu nawet 200 g więcej (zima) nie stanowi znaczącej różnicy w wadze całości ekwipunku.
Blokadą jest CENA w największym stopniu.
Drugi czynnik to wielkość po spakowaniu (np. nie mieści się do dolnej komory plecaka).
-------------------------------------------
wynik mierzy siły

Odpowiedz
Tak, PRS, chęć przeżycia (o ile się uda w ogóle przeżyć) przygody w romantycznych górach jest silniejsza od instynktu samozachowawczego.
Zimą, nie taką zimną, spotkaliśmy przy wiacie od Wołosatego na Tarnicę podchodzącą 5-osobową grupkę młodzieży. Jeden w dżinsach, dziewczyna we włóczkowych legginsach, ktoś tam w czapce włóczkowej. A wiatr u góry zap... w porywach do 150km/h. Tak że jednego człeka nie za wysokiego i słusznej wagi z dodatkowym obciążeniem plecakiem rzuciło 2 razy na ziemię :-D I nie pomógł napęd 4x4 (czyli z kijkami).
Grzecznie wysłuchali naszych uwag, że nie są ubrani odpowiednio i nie powinni dalej iść i poszli. Wieczorem dowiedzieliśmy się, że na Szerokim W. musieli wzywać GOPR, bo już nie dali rady dalej.

Odpowiedz
Znak dzisiejszych czasów: praktycznie nieograniczony dostęp do dóbr i do informacji i dramatyczny deficyt wyobraźni.
-------------------------------------------
Pim

Odpowiedz
Romek to akurat przykład jak duże różnice w tolerancji zimna mogą być u ludzi.

Ale generalnie stosując nomenklaturę Ramolową nie można powiedzieć, że ten przykładowy Roberts kłamie. No poprostu podają dolną wartość i w sumie sami tego jakoś nie ukrywają, że termika produktu jest mocno zależna od cech osobniczych danego egzemplarza człowieka ;-) Może dbają byśmy się nie pocili? Wyjść spoconym na - 38 to można katarek łatwo złapać :-D

Odpowiedz
Arni! Wszystkie te parametry dotyczą też ''człowieka wypoczętęgo''.
Jak się odwali długą całodniową turę, przewieje tu i tam, nie doje się bo np. palnik zaszwankował, to odczucia będą ''nieco'' inne.
Ale to nie zawsze i dla każdego jest oczywiste. ;-)
-------------------------------------------
Pim

Odpowiedz
Dla tych we włóczkach raczej nie :-)

Odpowiedz

Ramol nie znamy się, ale z tego co Arni pisze to raczej jesteś ekstremalnym przypadkiem, a z tego co Ty piszesz to Arni ma racje (rzecz jasna chciałbym być tak odporny na ekstremalnie niskie temperatury jak Ty). 1100 gram puchu z komorami V to nawet Robert zaleca komfort do -35.

Co do nieświadomych turystów, to tak wiem jest takich masę i można tego doświadczyć na szlaku co sam nie raz widziałem – lista wynalazków jak wiecie może być bardzo długa, dodam, że wiele razy widziałem owe ,,niunie,, jak to idąc do góry ubrane skąpo co swoją drogą jest kuszącym aspektem dla obserwatora, ale raz to nawet piłowały sobie paznokietki itp, już nie wspomnę, że na żadne upominki nie reagowały – oczywiście, że za grubo są ubrane. Natomiast powrót ze szlaku powyżej granicy lasu był bardzo szybki i na szczęście skończyło się tym razem tylko na smarkach, sinego ciała i przerażenia w oczach co już nie było tak kuszącym widokiem.

Głupota ludzka nie zna granic i takich przypadków można mnożyć i mnożyć ale rozmawiamy tutaj nie tyle o głupocie ludzkiej, tylko o tym, że nie jest w porządku by ją wykorzystywać np. podając mylne wartości zakresu temperatur w przypadku śpiworów bo o tym jest ten wątek.

Natomiast ja nie spotkałem się śpiąc przy temperaturach choćby poniżej – 10 z tego typu przypadkami, wiadomo, że są sytuacje, że komuś będzie zimno, za zimno lub mniej zimno – jednak nie spotkałem nikogo typu „niunia” w zimie, gdzieś pod namiotem przy – 20 dzwoniącego po pomoc, że śpiwór nie grzeje tak jak podał producent i do rana nie przetrwa.

Arni natomiast jeśli chcemy powiedzieć, że Roberts nie kłamie podając wartości temperatur to należałoby zamieścić w tabeli gwiazdkę z opisem dotyczy ludzi z duża telerancją na zimno jak Romek i sprawa była by załatwiona. A to, że testy dotyczą człowieka wypoczętego i zdrowego to rzecz jasna – ale rzecz jasna nie dla wszystkich.

Sytuacja abstrakcyjna – „niunia” zachciała pobiwakować w zimie, przeżyć romantyczną przygodę, kupiła sobie śpiwór z podaną wartością komfortu do -20, ale że już nie cierpi na tak duży deficyt wyobraźni to postanowiła przetestować na balkonie czy się sprawdzi bo do domu zawsze blisko jest. Przyszła noc i niestety niunia zmyka do domu zanim jeszcze termometr wskazał -15 bo śpiwór mówiąc krótko dał dupy. No i co? No i nic, niunia przeżyła, nabrała jako takiego doświadczenia i pewnie będzie musiała wydać jeszcze 1800 pln na dedykowany nowy śpiwór jak to „niunia” aby móc jednak cieszyć się noclegiem w niższych temperaturach. Oczywiście, możemy założyć, że „niunia” nie była wypoczęta, nie była wyspana etc., ale może dlatego, że z termometrem w ręku czekała na te romantyczne -20.

ps. gwoli ścisłości niunia to kolega z wojska

Odpowiedz
Ciepłota śpiwora zależy nie tylko od odporności termicznego gościa.
W Biesach spaliśmy z Izą przy -18 w namiocie w 450/500 (C/R) , a tydzień później miałem 800 Robertsa w Niżnych Tatrach, było jakieś - 15 o ile pamiętam i było na styk , bo mokro było strasznie. Wilgotność była taka, że lało się z Hilberga Solo. Puch natychmiast łyka wodę i po izolacji .
-------------------------------------------
ramol

Odpowiedz
Czynnik wilgoci ma znaczenie kolosalne. W Moskwie przy -25 chadzałem w Yeti z 300gr puchu w samej koszuli i było ekstra. W Jeleniej przy podobnej temperaturze dużej wilgotności (po za tym zbiorniki wodne w Kotlinie podbijają wilgotność) miałem bieliznę polara 100 i 200 pod kurtką i mnie telepało. Myślałem, że jestem chory.
-------------------------------------------
Pim

Odpowiedz
Dla tego jak na wstępie. U Robertsa lepiej z tego czy innego powodu spojrzeć na temp. kobiet i będzie pewność, że we wszystkich okolicznościach będzie ok.

Tak, Romek to taki egzemplarz, że bluzę zimą nakłada przy - 10, a rękawiczki zabiera dopiero do Mongolii zimą ;-D

Odpowiedz
Widzę, że Roberts zmienił standardową tkaninę obiciową z Pertexu Microlight na Microtex 54. Orientuje się ktoś, co to za tkanina i jak się to w praktyce sprawuje?

Odpowiedz
Jeśli to ta którą mam na puchówce ( a zapewne ) to wagą w okolicach Quantum, mocniejsza od Pertexu, woodporność trochę słabsza jak ondurance, bez siateczki antyrozdarciowej w środku.
Mam ten materiał z pierwszej dostawy, Romek mówił, że teraz jest trochę zmieniony, ale to rzeczywiście bardzo lekki, nieprzepuszczalny dla puchu i delikatnie odporny na wilgoć materiał.
-------------------------------------------
ramol

Odpowiedz

Panowie o jakiej wilgotności powietrza mówicie przy – 15 czy – 25? Chodzi wam o parę w namiocie z z takiego czy innego powodu i ta para wewnątrz lała się po namiocie płynąc i po śpiworze, który łykał wodę mimo izolacji? Czy przy – 25 zbiorniki są skute lodem? Więc co tam z nich paruje, że jest większa wilgotność i puch nasiąka wodę? Nie bardzo rozumiem co macie na myśli? Chyba, że mówimy o gorących źródłach to by się wtedy zgadzało.

W innym poście Arni pisał „W zimie nie ma większej ilości wilgoci w powietrzu, jest mniejsza (w zimnej wodzie rozpuścisz mniej cukru niż w ciepłej)” a teraz czytając to o parze wodnej przy – 25 z zamarzniętych zbiorników wodnych nie grzmisz.

Dodam, że mieszkam obecnie w Norwegii i fakt, że tu wilgotność jest duża, morze, masy jezior, rzek i to doskwiera tak do - 5 . Ale w zimie to wszystko zamarza i przy – 20 to wilgoć, która jest zauważalna najbardziej to ta z naszego ciała. Zgodzę się, że jeśli mamy – 10 w ciągu nocy a w ciągu dnia + 10 i tak na przemian to wilgotność będzie się pojawiać. Ale jeśli mamy nieprzerwanie – 15 a w noc – 25 i mówimy o wilgotności powietrza, która spływa po namiocie, to ja tych praw fizyki nie pojmuje.

Dyskusja dotyczyła tego, że Roberts podaje nieprawidłowe wartości temperatur przy danej ilości puchu w śpiworze czyli oszukuje klienta – nazywając rzeczy po imieniu. Bo skoro podaje w tabeli temperaturę komfortu dla faceta – 35 a dla kobiety – 27 to dlaczego mamy niby czytać to jakimś szyfrem, że jednak to dla faceta komfort jest przewidziany przy – 27 a dla kobiety to może z – 18. Czy to jest właściwe? To jest jakiś szyfr dla podniesienia sprzedawalności czy powinny być podane rzetelne i czytelne dane dla każdego, nawet dla nowicjusza.

A to, że odczuwanie temperatur jest bardzo indywidualne, czy też ciepłota śpiwora zależy od wielu czynników typu – niewyspanie, zmęczenie, brak odpowiedniej ilości spożytych kalorii, gotowanie w namiocie plus skraplanie wydzielanej pary wodnej, pierdzenie, ilość dni spędzonych w śpiworze, wiatru, itp., itd., etc., to już kolejny temat, w którym można się odnaleźć mając doświadczenie mniejsze lub większe, ale to nie warunkuje podawanie nierzetelnych wartości zakresu temperatur.

Mam wrażenie, że subtelnie ominęliście temat samych nieprawidłowości podawanych danych w tym przypadku przez Robertsa, na rzecz innych czynników, które są indywidualne i weryfikowane przez doświadczenie i to od nich rzecz jasna zależy, jaki chcemy wybrać śpiwór, jakie zmiany chcemy wprowadzić przed zakupem, czy śpimy na boku, na plecach, wiercimy się glista, czy śpimy całą noc jak mumia egipska i gdzie dosypiemy więcej puchu i jakie dodatkowe docieplenie w postaci odzieży zastosujemy, wiedząc bądź spodziewając się w jakich warunkach chcemy bądź przyjdzie nam użytkować śpiwór. Jednak te zmiany to jedno a oszukiwanie klienta przez podawanie niemiarodajnych danych to drugie i o tym ta dyskusja wg mnie traktuje.

Odpowiedz
Nie rozumie tej nagonki na Robertsa, w sumie obaj producenci podaja dosc zblizone zakresy temperatur.
Ponizej temperatury dla Robertsa i Cumulusa, kolejno Komfort Kobieta, Komfort Men, Extremum
Najwieksza roznica jaka dostrzeglem to 4C dla 400 i 700gr puchu. Moze to nie tak malo ale tez nie strasznie wiele.
Choc biorac pod uwage ze Cumulusy sa wezsze to jednak spodziewalbym sie, ze to one beda dawaly wiekszy komfort cieplny.

Roberts Superlight 200 +11 +4 -8
Cumulus LiteLine 200 +9 +4 -10

Roberts Superlight 300 +5 -2 -14
Cumulus LiteLine 300 +4 0 -15

Roberts Superlight 400 -1 -8 -20
Cumulus LiteLine 400 +2 -4 -20

Roberts Voyager 600 -8 -15 -30
Cumulus Panyam 600 -6 -13 -32

Roberts Voyager 700 -13 -20 -34
Cumulus Teneqa 700 -9 -17 -37
---
Edytowany: 2018-06-13 07:52:31

Odpowiedz
Fosa , moim zdaniem upraszczasz pojęcie ciepłoty śpiwora,
W przypadku zimowych śpiworów odczuwalna temperatura zależy od:
a) loftu
b) kaptura
c) kołnierza,
d) objętości
e) rodzaju komór
i pewnie jeszcze coś się znajdzie.
Moim zdaniem zimowe śpiwory Robersta przy tej samej gramaturze mają znacznie wyższy loft ( na oko :-) , ale zmierzę) , znacznie głębszy kaptur, ciepły kołnierz, listwę na zamku, przez którą nic nie wieje. Objętość musisz dobrać do użytkownika, to oczywiste. Parę osób widziało na festiwalu NGT loft Małachowskiego 800 , Moja 800a od R jest dosłownie 2 razy większa i to nie tylko moja opinia, ale kilku osób , które widziały oba śpiwory.
-------------------------------------------
ramol

Odpowiedz
Nie mogę edytować , więc drugi post
Wilgotność - W centralnej Mongolii w zimie zwykle nie ma śniegu, opałem najczęściej jest suche gowno . Temperatury grudnia -15 do -40. Jak spada drobny śnieg to zimno jest nie wytrzymania,na szczęście pada rzadko. Wyobraź sobie opalania domu gownem na Hardzie, czy gdziekolwiek w Europie zimą. Zapewne winne są wahania temperatur.

Qrcze, jak wpisałem gowno przez ó to cenzura odrzucała post :-)
---
Edytowany: 2018-06-13 08:11:45
-------------------------------------------
ramol

Odpowiedz


Skocz do: