Orla Perć ze szpejem?

[Jarek88]

Spadający kamień. Jeśli nikt nigdy nie widział, to polecam 8 min. filmu.

https://www.youtube.com/watch?v=udWnBU-Plio

Robi spore wrażenie.
---
Edytowany: 2016-09-22 20:45:54

[piotr.r]

Ja widziałem w Pirenejach. Gdybyśmy wraz z moim przyjacielem nie zatrzymali się na mały odpoczynek, to pewnie któryś z nas by oberwał. Najgorsze, że to nie był kamyk/kamień ale mały głaz.
Ciary przeszły po plecach. Kask by raczej nie pomógł.

[sołtys]

@Piotrunio - niestety nieprawda. To, że kask wspinaczkowy można zastąpić budowlanym to niebezpieczny mit. Poniżej wklejam fragment książki ''Bezpieczeństwo i ryzyko w skale i lodzie'' traktujący właśnie o tym. Kaski budowlane to proste skorupy z tworzywa. Kaski wspinaczkowe zazwyczaj posiadają sztywną skorupę ORAZ wypełnienie ze spienionego tworzywa wewnątrz.

[Piotrunio]

To żaden mit, tylko fakt. Mam/miałem taki kask i chodziłem w takim kasku. Czy jest gorszy, tego nie wiem i Twoja prezentacja tego nie dokumentuje, ot ktoś tam sobie radośnie spekuluje w oparciu o materiały reklamowe i jakieś przypuszczenia. Nie wątpię, że kaski specjalistyczne są wygodniejsze, lżejsze i ładniejsze. Nie będę zdziwiony jeżeli okażą się również lepsze, ani zmartwiony. :)
Jak znajdziesz jakieś badania porównawcze, to je daj, może się komuś przyda.
Moje założenia są takie;
- lepszy rowerowy niż żaden
- budowlany też głowę ochroni lepiej niż czapka. I można go mieć tanio.

[ludz]

Piotrunio - dokładnie, lepiej jakiś kask niż czapka. :)
Dodam jeszcze, że kask to część szpeju, którą w miarę bezstresowo można kupić używaną. Stąd, jeśli komuś serio zależy to i poniżej stówy będzie miał działający kask z atestami.

[Hiking_Tours]

''Strefy zgniotu w kasku rowerowym'' zdzierżyłem ale powyższego już nie mogę :) Kask budowlany z założenia jest odporny na uderzenia z góry i z boku - tylko po to został skonstruowany. Poniżej info z katalogu producenta:
''najwyższe parametry absorbowania i rozpraszania energii padających przedmiotów''. Producent 3M. A to czy wygodniejsza jest spieniona pianka czy więźba kasku budowlanego to już indywidualne preferencje.
Osobiście śmiem twierdzić że różnica jest tylko w estetyce a nie w wytrzymałości.
-------------------------------------------
HikingTours

[kazzperr]

co prawda nie będzie orlej i będzie trochę przechwalanek, ale...

w połowie września byłem wraz ze swoim 3,5 letnim synem na wycieczce na Giewont (udało się super dzięki pomocy kolegi, który pomagał donieść szpej, sam bym nie wydolił od Kasprowego z dzieckiem i całą resztą).

młody szedł w pełnej i na krotkiej linie, ja do łańcucha dla bezpieczeństwa wpinałem się lonza. Ja kask BD, a dla syna niestety tylko kask rowerowy pasował. Byliśmy traktowani jak totalne zjawisko, ale zarówno ja, jak i rodzicielka byliśmy totalnie wyluzowani jeśli chodzi o to czy na pewno będzie bezpiecznie.

Kask w gory - zawsze na tak! Lonza - to samo, jeśli chodzi o trudne szlaki ''ferratowe''
-------------------------------------------
ekipa eHoryzont

[sołtys]

Dopóki nie przyjrzę się badaniom porównawczym, będę ten ''fakt'' traktował z rezerwą jako mit właśnie. Proste porównanie budowy mojego kasku i dowolnego budowlanego pokazuje, że różnice w absorbowaniu uderzeń będą. Jakie - tego niestety nie da się stwierdzić nie mając testów obydwu. Mając wolną chwilę poszukam. Bo 'najwyższe parametry absorbowania' to niestety mało precyzyjny wskaźnik.

I nie piszmy że coś jest faktem, nie mając dowodów. Schodzimy na dyskusję o tematach decydujących o życiu i lepiej jeśli podpieramy się w niej naukowymi danymi i testami, a nie tym, co nam się wydaje. Na podstawie takich wydumanych 'faktów' ktoś mało świadomy zabierze w góry sprzęt, który zawiedzie w krytycznej chwili.

W tym roku na Mont Blanc obserwowałem Polaków idących drogą klasyczną - kask rowerowy, lonże z taśmy bez absorberów i potencjalne współczynniki odpadnięcia rzędu 3-5 (!), wypinające się raki czy brak umiejętności hamowania czekanem - podejście 'jakoś to będzie' i duże braki w teorii powodują, że Polacy na tej górze są znani ratownikom.
---
Edytowany: 2016-09-24 03:57:50
-------------------------------------------
http://www.lukaszsupergan.com/

[beskidbike]

Jeśli kask budowlany wytrzymuje uderzenie cegły to w górach raczej też się sprawdzi. Pozostaje kwestia estetyki. Z drugiej strony, jeśli kupuje się np.kurtki z Gore-texu czy inne drogie rzeczy, to kask za sto kilkadziesiąt złotych też chyba nie jest wielkim wydatkiem i nie ma co nad tym długo dumać ;)

[sołtys]

Piotrze i inni dyskutanci:

1. Kaski budowlane z reguły nie posiadają dobrego mocowania pod brodą. To czyni je bezużytecznym, gdy wspinacz odpadnie i poleci w dół - jest szansa, że utraci kask w locie. Kaski dla alpinistów podlegają normie EN 12492, która zakłada m. in. że klamra pod brodą jest obowiązkowa i musi mieć znaczną wytrzymałość na zerwanie (50 daN czyli około 50 kg). Kaski budowlane nie muszą mieć taśmy pod brodą W OGÓLE.

2. Nawet jeśli kaski budowlane posiadają mocowanie pod brodą, nie zawsze zapewnia ono, że będą siedziały nieruchomo na głowie. Z mojego doświadczenia kaski budowlane - nosiłem ich pewnie kilkanaście - nie spoczywają na głowie dość stabilnie, by używać ich w terenie.

3. Kaski przemysłowe są projektowane zazwyczaj do uderzeń obiektów spadających z góry. Klasyczny kask budowlany nie jest projektowany do absorbowania uderzeń bocznych. Aby mógł wytrzymać także uderzenia boczne, musi posiadać wypełnienie np. ze spienionego polistyrenu i specjalne oznaczenie (oznakowanie na hełmie literami LD).

Podsumowując - kaski budowlane w większości nie spełniają norm alpinistycznych i w terenie górskim nie dają takiego bezpieczeństwa jak alpinistyczne. Wynika to z różnych norm, według jakich są konstruowane (budowlane - EN 397, alpinistyczne - EN 12492). I to dopiero można nazwać FAKTEM. Reszta tej dyskusji opiera się, niestety, na spekulacjach. Liczenie, że kask z budowy ''jakoś się sprawdzi'' i ''ochroni lepiej niż czapka'' jest w takiej sytuacji pobożnym życzeniem i proszeniem się o kłopoty.

Wspinam się od 12 lat, a od 10 lat pracuję na wysokości. Powtórzę to z całą odpowiedzialnością: to, że kask wspinaczkowy można zastąpić budowlanym to niebezpieczny mit.
---
Edytowany: 2016-09-26 07:52:06
-------------------------------------------
http://www.lukaszsupergan.com/

[beskidbike]

Patrz punkt 3.
Czyli jednak kask rowerowy też się nada ;) Ma klamrę, ma atest, przyjmuje uderzenia boczne. Na okazyjne czy jednorazowe wyjście spokojnie się sprawdzi.
Jeśli ktoś używa częściej w skalistym terenie lub się wspina, to i tak zainwestuje w kask dedykowany.

[ludz]

@Sołtys: ale dyskutujesz z tezą, której nikt nie postawił.
Nikt nie twierdził, że to są dwa produkty o tych samych właściwościach. Bo nie są.
Niemniej, jeśli ktoś naprawdę nie może kupić (co przy cenie używanego kasku poniżej stówki jest wątpliwe, no ale spoko) odpowiedniego kasku, to lepiej jakikolwiek kask, niż żaden. Zgodzisz się?

[Piotrunio]

~Sołtys.
Ja zabieram głos w sprawie okazjonalnego wyjścia w góry. Czytaj całość moich wpisów, staną się wtedy jaśniejsze. Przypuszczam, że specjalistyczne kaski są lepsze. Ba, nawet uważam, że powinny być lepsze, bo sporo kosztują! Ale jeżeli ktoś mnie zapyta, czy do wyjścia w Tatry, na Rysy, Kozi, czy Kościelec trzeba kupić kask za 120 zł, to odpowiem, że nie. Jeżeli ktoś ma zwiększoną potrzebę bezpieczeństwa (i ma takowy) można wziąć rowerowy, albo budowlany. Ja kasku nie kupię, chociaż od kilku lat znowu dużo chodzę, ale już się nie wspinam. Kiedyś, kiedy jeszcze się wspinałem miałem kask budowlany, wtedy innych (dostępnych) nie było. Gdybym dalej praktykował łojanctwo, to taki kask (najlepszy!) byłby moim pierwszym zakupem.
PS.Z jakichś powodów, po wielu latach korzystania, zrezygnowałem z jazdy w kasku rowerowym. Może dlatego, że czuję się osaczony przez krążący wokół ''profesjonalizm''. Albo tylko dlatego, że wygodniej jest bez i tak fajnie mi wiatr rozwiewa włosy... ;)
No, nie wiem.

[-PITdoggy-]

Teza, że lepiej mieć budowlany niż żaden jest dla mnie oczywista i sam bym taki bez wahania brał nie mając innego wyboru.
Ale stwierdzenie, że kask rowerowy to przejaw ''osaczającego profesjonalizmu'' to już dla mnie jakaś abstrakcja. Oczywiście jednak każdy ma swój baniak i dba o niego jak chce.
---
Edytowany: 2016-09-26 10:14:38

[McTofik]

@sołtys
Ja tylko w kwestii formalnej :)
ad 3. To wypełnienie z np. spienionego polistyrenu jako warunek wytrzymałości na uderzenie boczne to jakaś nowa aktualizacja normy? Mam kask oznakowany jako zgodny z normą (stary model Lucky) jest tylko maleńkie kółeczko z pianki w szczycie kasku, to samo w Edelrid Ultralight (nadal w sprzedaży).

[Piotrunio]

~-PITdoggy-
A fotkę moją widziałeś? Gdzie tam rozwiany włos? :)
---
Edytowany: 2016-09-26 10:51:26

[Jurek Cezar]

W zupełności popieram Sołtysa, który walczy nie tylko z ''jakośtobędzie'' ale i znawstwem każdego, na każdy temat. Przykładem jest wypowiedź @Hiking_Tours, który pewno swoje doświadczenie z kaskami opiera nie tylko na tym, że kask widział, ale pewno i miał na głowie. Ten fakt daje mandat do wyśmiewania i ignorancji faktów?

@Hiking_Tours - może i kask budowlany jest odporny na uderzenia w boku i od góry, jednak jak napisał Sołtys - w chwili uderzenia musi być na głowie, a nie radośnie toczyć się do podstawy ściany. Byłem świadkiem wielu sytuacji szkoleniowych w przemyśle, w których właściciel kasku budowlanego ostawał się bez kasku przy jakimkolwiek gwałtowniejszym ruchu. I 3M może pisać sobie peany na cześć swojego kasku co nie zmienia faktu, iż ubranie kasku budowlanego jako wspinaczkowego jest wyrazem braku głębszej refleksji. Sprowadzanie tego wyłącznie do estetyki świadczy o braku wiedzy na temat, na który interlokutor zabiera głos. Dostrzegł to jednak ustawodawca, który w pewnym momencie rozgraniczył kask budowlany od kasku do prac wysokościowych. Ten drugi to często ''podrasowana'' wersja kasku wspinaczkowego, a wiec i cięższa, i droższa. Faktem jest, iż swiftfocia w kasku budowlanym nie jest na tyle estetyczna by znaleźć się na okładce Climbing'a, jednak faktem jest również, iż kaski budowlane w większości przypadków noszone są tylko po to, aby były (bo przepisy wymagają) wiec mają być tanie. Ot, tak jak inżynier Karłowski...

Również każdy kto dłużej się wspina w góra zna przypadki osób, którym kask wspinaczkowy uratował życie. Nie znam żadnego przypadku w którym życie w górach uratował komuś kask budowlany. Być może dlatego, iż wspinacze posiadają jednak większy respekt wobec potencjalnego niebezpieczeństwa, i większą wyobraźnię w wyniku (grupowego?) doświadczenia. Nie związałbym się liną z partnerem który ma na głowie kask budowlany. Jeżeli nie dba on o swoje życie, to jak mam zaufać, iż zadba w chwili próby o moje?
-------------------------------------------
Jurek

[Tux_63]

Znowu wątek się rozwinął i powstał OT👎
Może podzielcie się doświadczeniem, co zabieracie na trasy typu Orła Perć?

[horus]

jak dzień cieplejszy - to przede wszystkim sporo wody
-------------------------------------------
seth.com.pl

[horus]

OP akurat zawsze robiłem bez kasku - choć teraz pewnie bym zabrał - wspinaczkowy, bo w sumie taki akurat posiadam.

Myślę, że jeżeli ktoś planuje coś więcej chodzić po bardziej wymagających szlakach, albo zacząć coś dłubać w ścianach - to zainwestuje sobie w kask wspinaczkowy. Jeżeli będą to 1-2 wyjścia w sezonie - to zawsze znajdzie się jakiś znajomy, który będzie w stanie pożyczyć na te parę dni (sami tak patentowaliśmy ostatnio idąc na Mnicha)
-------------------------------------------
www.seth.com.pl