To forum wykorzystuje pliki cookie
To forum wykorzystuje pliki cookie do przechowywania danych logowania, danych o Twojej ostatniej wizycie, pliki cookie na tym forum śledzą również tematy, które przeczytałeś. Korzystanie z forum oznacza akceptajcę ustawień plików cookie. Możesz zmienić ustawienia plików cookie w dowolnym momencie w swojej przeglądarce.


Ochrona zwierząt a myśliwi
#21
Panowie:
według najbardziej nawet optymistycznych oszacowań w Polsce populacja wilka osiąga ok 900 osobników. Zgodnie z koncepcją Minimum Viable Population (MVP). Minimalna wielkość populacji, która nie jest zagrożona wsobnością i ryzykiem wymarcia z przyczyn statystycznych i losowych dla dużych ssaków wynosi 1000 osobników. [Shaffer, M. L. (1981). ''Minimum Population Sizes for Species Conservation'']
Dlatego też wilkowi nadal grozi wyginięcie, jeśli człowiek nie podejmie odpowiednich kroków celem jego ochrony.
Podstawowym problemem jest tu to, że w Polsce został osiągnięty poziom pojemności środowiska dla wilka, zanikania siedlisk i korytarzy ekologicznych dla wymian informacji genetycznej pomiędzy metapopulacjami.
Więc albo zabierzemy się za odtwarzanie siedlisk i ochronę wilka i innych ssaków albo możemy narobić zdjęć i sie z nimi pożegnać.

Odpowiedz
#22
się wtrącę Rojas, ale czy nie chodzi o to by było to przynajmniej 1000 sztuk w ogóle, a nie tylko w Polsce?

... czyli o globalny stan pogłowia jakiegoś gatunku warunkujący jego ''bepieczeństwo genetyczne''? Bo tutaj chodzi chyba jednak o stan pogłowia na okreslonym terenie i pozostającego w ziwąku z pogłowiem innych gatunków na tym terenie.

... się na tym nie znam, ale jak dla mnie to z jednej strony bezwładna administracja trzęsie się nad koniecznością odstrzelenia nawet jednego takiego chronionego bydlęcia, bo nikt nie chce podpaść i mieć etykietki ''niszczyciela'' przyrody, z drugiej fikcja tzw. gospodarki łowieckej - strzela się tylko do tego co można dobrze sprzedać albo zjeść, hoduje się i dokarmia tylko to do czego warto strzelać.
Nawet świnie kto inny hoduje a kto inny potem zabija.

Odpowiedz
#23
Rojas, a te wilki to mają paszporty? ograniczasz się wyłącznie do rejonu Polski, a to już nie jest poprawne.
poza tym, z całym szacunkiem, ale literatura z 81`.... pewne podstawy oczywiście pozostają, ale podlegają modernizacjom w zależności od zmieniających się warunków.

Szary, fikcja gospodarki łowieckiej polega na ślepej wierze w dane administracyjne i tu może być problem, ponieważ nie zawsze odpowiadają one tym rzeczywistym liczbom. a pamiętaj, że to administracja wydaje zezwolenia na odstrzał, a nie koła łowieckie...

Odpowiedz
#24
Szary - drobna errata :)

a) przy paśnikach nie ma bramkarzy: ''sorry sarenka, ale w dresie nie wpuszczam''. Siłą rzeczy dokarmia się i hoduje absolutnie wszystko co po lesie chodzi. Poza drapieżnikami - one się dokarmiają tym, co już zostało dokarmione.

b) pozyskanej zwierzyny się raczej nie sprzedaje, a wprost przeciwnie - tuszę trzeba kupić.

c) świnie faktycznie, kto inny hoduje kto inny zabija. W łowiectwie jest nieco inaczej. Zwierzynę dokarmiają tylko i wyłącznie myśliwi. Oni też (plus służba leśna) usuwają wnyki, sidła, pułapki. Jak żyję nie przypominam sobie żeby jakiś domorosły ekolog zasuwał w śniegu po pas z worem ziarna dla bażantów :). Łatwiej zielenić się sprzed monitora :)

Odpowiedz
#25
Akurat ta literatura jest ok.
MVP to prawo przyrody
jasne, że wilki bieszczadkie mają możliwość kontaktu z wilkami ze wschodnich Karpat, ale problem jest z odizolowanymi populcjami np. w zachodniej Polsce
Stąd postulat utworzenia w Polsce sieci leśnych korytarzy migracyjnych

Odpowiedz
#26
w zasadzie OT:
chodziło mi o to, że z jednej strony zamiast administracyjnej dbałości o gatunki chronione mamy tylko obawę przed narażeniem się ''ekologom'', a z drugiej fikcyjną regulację populacji gatunków nie chronionych. Znaczy się o całościowe spojrzenie. A dobrze na pewno nie jest, nawet jesli uwzględnić duży błąd pomiarów czy szacunków stanu pogłowia wszystkich leśnych bydlątek. Wilk nie ma naturalnego wroga, jest pod ochroną, w lesie się łatwo nie wyżywi, więc i mamy problem. Ale chodzi chyba nie o zdziesiątkowanie jego populacji tylko o odstrzał który temu wilku uzmysłowi że ma jednak ''wroga'' i owieczki to już nie bardzo. Co oczywiście też nie jest rozwiązaniem na dłuższą metę.

Odpowiedz
#27
tu powoli dochodzimy do konsensusu: problem tyczy się zachodniej Polski, a nie wschodu, gdzie na pewno wilkowi zagrożenie nie grozi. tak samo na północy i zachodzie Polski raczej misia nie spotkasz, a na południu i wschodzie jednak tak.. pamiętaj też, że ekosystemy się zmieniają, rozwijają, dopasowują do warunków jakie na ich nieszczęście stworzył człowiek, ale zachowują przy tym odpowiednią równowagę, jaka jest wymagana. nie może dojść do tego, że wilk rozwinie się na zachodzie, a problem będzie z dzikami i sarnami, bo co wtedy? pozostaną same wilki polujące na szczury?
stworzenie korytarza migracyjnego między wschodem a zachodem naszego kraju to zwykła teoretyczna mrzonka, technicznie i fizycznie niemożliwa do stworzenia. a co nawet jeśli się uda? okaże się, że w miastach jest za mało drzew i trzeba zacząć burzyć domy? likwidować miasta? coś tu jest nie tak... nie da się stworzyć na taką miarę, jak to się dzieje w przypadku autostrad, tunelu dla zwierząt, aby mogły przebiec pod trasą nie ryzykując rozjechania..
nie piszmy zatem o problemie wyginięcia całkowitej populacji wilka, ale o problemie z tym gatunkiem w zachodnich rejonach Polski.

szary, :))))))))))))))))
wilk nie ma komórki, netu, nie przekaże innej watasze, że ma problem z jednym kolesiem z zagrody, który nie daje mu owieczek. wilk się odżywia w lesie bardzo dobrze, bo są sarny, dziki i inne temu podobne zwierzęta, tylko trudniej jest na nie polować, a bydło hodowlane jest bardzo prosto wyciągnąć zza płota.
ten sam problem co z misiami, które wyjadają ze śmietników- czyste lenistwo zwierzaka.

Odpowiedz
#28
Dziadek

ad a) niby tak, ale karmę przygotowuje się z przeznaczeniem dla konkretnych gatunków, żeby tłuściutkie były i smaczne ... jak się tym coś innego pożywi to to jest przypadek a nie gospodarka łowiecka

ad b) nie łapię, po mojemu to żeby ktoś kupił, ktoś musi upolować i sprzedać

ad c) po mojemu ten system że oni i dokarmiają i polują nie bardzo się sprawdza skoro równowaga populacji jest mocno naruszona. Zamiłowanie do zabijania to dobra cecha dla rzeźnika właśnie a nie dla hodowcy. Tylko czy da sie wymyślić coś lepszego?
Heh, niech taki, zanim go przyjmą do ekologów, przeniesie tak ze 4 tony ziarna :)

PanKracy
No fakt, problem komunikacji międzywilczej nie jest mi zbyt dobrze znany :) ale chyba i tak warto spróbować najpierw nastraszyć ubijając jednego, a dopiero jeśli nie pomoże rozważać zrobienie im kęsim.

Odpowiedz
#29
dorzucę swoje trzy grosze
- żaden drapieżnik nie zabija dla zabawy (oprócz człowieka) bo mu się to poprostu nie opłaca energetycznie (zbyt duży wysiłek) ''Bywa, że obecność sporej ilości potencjalnych ofiar, na dodatek nie uciekających, prowokuje drapieżniki do zabicia większej liczby zwierząt niż są w stanie naraz zjeść (tzw.surplus killing). Szybka zwykle interwencja ludzi, odpędzenie żerujących wilków powoduje przekonanie, że drapieżniki zapolowały tylko dla zabawy, żeby zabić, a nie zaspokoić głód.''
- wychodząc z założenia, że wilki nie mają naturalnych wrogów można by dojść do przekonania, że w naszych lasach w ogóle nie powinno być zwierzyny płowej bo setki lat temu wilków było w lasach zatrzęsienie i nikt na nie nie polował - powinny wszystko zeżreć.
- watahy składające się z 14 osobników pojawiać się mogą właściwie tylko w zimie lub w pobliżu siedzisk ludzkich, gdzie jest dużo pożywienia łatwego do zdobycia. W innym przypadku zwierzęta się nie najedzą- jeleń starcza dla 5-6 osobników czyli tyle ile liczy normalna grupa.
- gdybyście zainteresowali się dziedziną, którą jest ekologia a nie tylko wyśmiewali zielonych oszołomów może słyszelibyście o czymś takim jak pojemność ekosystemu (człowiek permanentnie tę pojemność zaburza dokarmiając zwoierzęta przez co na danym terenie żyje więcej osobników niż mogło by się wykarmić w naturalnych warunkach). Jak nie będzie co jeść wilki pójdą szukać jedzenia gdzie indziej (nawet kilkadziesiąt kilometrów w ciągu doby) Jeśli nie mają takiej możliwości przestaną się rozmnażać lub młode będą umierały z głodu.
- wilki bardzo żadko polują na dziki bo dorosły osobnik tego gatunku jest niesłychanie groźny nawet dla całej watahy
- korytaże ekologiczne nie są fikcją - polska zobowiązała się do ich tworzenia gdy wstępowała do unii europejskiej - dostaje m in na to pieniądze. Co jednak z tego jeśli łamiemy nawet postulaty które wcześniej forsowaliśmy dotyczące np. ochrony niektórych gat. ptaków
- przykład doliny rozpudy również pokazuje jak wygląda respektowanie prawa, zasady zrównoważonego rozwoju i ochrony terenów szczególnie cennych przyrodniczo
- najwięcej szkód wilkom, a pośrednio i ludziom wyrządzają myśliwi zaburzając (poprzez odstrzał redukcyjny) naturalne mechanizmy regulacji populacji, co prowadzi również do tego, że niektóre osobniki nie posiadające własnego terytorium i zchierarchizowanego stada wolą polować na łatwą zdobycz jakią są zwierzęta domowe.
- wilki są zwierzętami ściśle terytorialnymi - bronią swego terytorium przed obcymi osobnikami - te muszą znaleźć sobie swoje jeśli nie zostaną zagryzione przez stado pilnujące danego terytorium. Warunek jest taki, że struktura stada musi być normalna - co właśnie niszczy człowiek odstrzałem.

Jeśli Leśny Dziadku masz jakieś pytania to pytaj. Na naukę nigdy nie jest zapóźno nawet jak się jest już dziadkiem

Pozdrawiam Wiktor - student inżynierii środowiska absolwent technikum ochrony środowiska bynajmniej nie zielony oszołom
-------------------------------------------
www.dodo_1.ao.pl

Odpowiedz
#30
Na początek proponuje zminę nazwy watku bo jak widac dyskusja rozwinęła sie na temat zupełnie inny od zamierzonego. Naprawde przeczytałem dotychczasowa dyskusję z wielikm zainetresowaniem i coz mogę powiedziec czy tez napisac na ten temat - myśliwi owszem dokarmiaja zwierzynę wkałdając w to wiele serca i wysiłu ale....zdazyłem sie zapoznac z kołem łowieckim na podkarpaciu, którego nazwy wymieniał nie bedę i to co tam zobaczyłem odbiega od szablonu mysliwego dokarmiającego zwierzyne i od czasu do czasu polującego na nią. Pamietam jedna taka scenę gdy padła koza na polowania i przy okazji patroszenia jej zauwazono płód na co łowczy kóła stwierdził że to normalne o tej porze w końcu jest grudzień. Poza tym znam osobiscie kilku myśliwych którzy wychodza sobie z bronia kiedy tylko chcą i strzelaja do wszystkiego co sie rusza a jak jeden z nich powiedział kiedys że mięsa w sklepie nie kupuje bo w lesie ma wystarczająco. Tak więc czy takim rzeźnikom mozna powierzać zadanie ''regulacji '' pogłowia takiej zwierzyny jak wilk, który w ciągu jedej nocy jest w stanie przemiescic sie z okolic Komańczy pod Lutowiska lub Ustrzyki Dolne?
-------------------------------------------
realista

Odpowiedz
#31
Wiktor zgadzam się w pełni z tym co napisałeś.
ekolodzy to nie tylko ''zielone oszołomy'', jak lansują dzisiejsze media. Proponuję poznać kilku aby zrozumieć, że protestowanie przeciwko wycinaniu 300-letnich drzew objętych teoretycznie prawną ochroną lub też aktywne działanie zmierzające do uniemożliwienia budowania drogi przez wyjątkowo rzadkie i cenne części krajobrazu przyrodniczego nie jest szaleństwem ani dziką fobią...w Polsce równowagi przyrodniczej dawno już nie było, prawdopodobnie też już nigdy nie będzie, gdyż zawsze komfort i bezpieczeństwo człowieka przedkładane będzie nad środowisko przyrodnicze...
-------------------------------------------
bo ja tu w zasadzie jestem nikim...

Odpowiedz
#32
Cóż... nie mam jakiejś wielkiej wiedzy w tym temacie. Aczkolwiek mam znajomego, który pisał jakiś rok temu pracę magisterską na temat wilków. Około 2 miesięcy przesiedział w Bieszczadach i NIGDY nie widział wilka. Jedynie slady. A siedział w miejscach, gdzie turyści się nie zapuszczają;)

Jak to wytłumaczyć zakładając, że mówił prawdę?
-------------------------------------------
Fenrir

Odpowiedz
#33
a no tak, że wilki wcale nie jedzą babć nie mówiąc już o magistrantach i że lobby myśliwskie jest silne
-------------------------------------------
www.dodo_1.ao.pl

Odpowiedz
#34
panowie zacznijmy może od tego, że większość osób zajmująca się tzw ''ekologią'' nie ma zielonego pojęcia o tej prawdziwej. jeśli weźmiemy to pod uwagę, sprawa przyjmuje na moje zupełnie inny obrót. biorąc udział w tej dyskusji miałem na myśli konieczną regulację, dlatego też wspominałem o zawyżonych danych itp itp itp. ochrona 300 letnich drzew, to zupełnie inna sprawa niż paniczna ochrona nie wiadomo czego, lub też jak napisałem jednego gatunku kosztem wyginięcia innych, choćby tych ''popularnych'', a co za tym idzie zaburzenia danego systemu.
Wiktor wspomniałeś o świetnej sprawie: przepełnieniu ekosystemu- myślę, że w przypadku wilków sprawa ma się tak jak już to opisałem: dane są zawyżane.

Odpowiedz
#35
- po pierwsze myśliwi i przyrodnicy ''nie ekolodzy'' liczą wilki w inny sposób Ci pierwsi tak, że zawsze jest ich dużo więcej niż w rzeczywistości i by mogli sobie postrzelać Ci drudzy czasem niedoszacują ale lepiej (dla wilka) by był niedoszacowany nawet na poziomie 50% niż przeszacowany o 300%
- mówiłem o pojemności ekosystemu- jeśli człowiek będzie dokarmiał zwierzynę tak, że będzie jej dużo na danym terenie to i drapieżników będzie dużo (nie tylko wilka)
- żeby nie dokarmiać wilków człowiek powinien skupić się na ochronie stad (a nie redukcji wilka)
- jak już pisałem redukcja narusza struktury stadne i terytorialne co prowadzi do degeneracji całej populacji na danym terenie
- trzeba stworzyć możliwość migracji (wyśmiane przez was korytaże)
- szkoda, że wyżej cenicie drzewa a tak piękne stworzenia jak wilki są dla was szkodnikami
- leśnicy powinni mieć możliwość odstrzału każdego psa w lesie bez dzielenia na zdziczały lub nie (pies bez kagańca w lesie to powinien być martwy pies)

-------------------------------------------
www.dodo_1.ao.pl

Odpowiedz
#36
jak już mamy zmieniać tytuł wątku na jakiś eko, to może Wiktor wyjaśnij dlaczego gospodarze w Beskidzie Sądeckim i Niskim narzekają (i usiłują bronić upraw) na jelenie ... (żaden z nich nie miał nic przeciw wilkom). Czy to świadczy że wilk został przepędzony z tamtych terenów i jelenie przekraczając pojemność ekosystemu żrą uprawy, czy też wybierają łatwiejszy stół ?
-------------------------------------------
smog wawelski

Odpowiedz
#37
Wiktor, czytaj może uważniej co napisałem:
- nie wyśmiewam korytarzy, ale to dla mnie mrzonka nie możliwa do zrealizowania w naszym kraju
- a teraz odwróć sytuację: co ma jeść zwierzyna płowa, kiedy człowiek wszystko co możliwe do żarcia wyniszcza? pozostaje jedynie dokarmianie, bo potem nastąpi sprzężenie zwrotne: dajmy na to płowe zaczną wyżerać uprawy, zacznie się akcja redukcja w ich kierunku, bo wyżerają, bo ich za dużo itd itd.
- dokarmianie wilków? coś chyba Ci się z płowymi pomyliło zupełnie. jeśli dokarmia się wilka to robią to właśnie myśliwi w celu przyzwyczajenia do obcowania z człowiekiem- konsekwencją jest możliwość łatwiejszego podejścia
- wydaje mi się, że rozsądna redukcja (cały czas mówię o rozwiązaniach rozsądnych i przemyślanych, a nie obecnie panujących) jest potrzebna (dajmy na to odstrzał, albo łapanka osobników słabych- wszystko poprzedzone oczywiście długofalową obserwacją) i ma sens bytu
- nigdy nie napisałem, że wilk jest dla mnie szkodnikiem. szkodnikami dla mnie są dzikie psy, za które, jak piszesz trzeba się zabrać - co do kagańca zgadzam się tym bardziej, bo jestem rowerzystą i gaz przydał mi się już nie raz. tylko, że czasem mam ochotę raczej psiknąć w gębę właścicielowi, a nie stworzeniu.

Odpowiedz
#38
Wydaje mi się, że Wiktorowi chodziło o dokarmianie wilka np owcami porwanymi przez te zwięrzęta, stąd też pojawił się wniosek o ochronie stad.

Wiktor, popieram Twoj głos w tej dyskusji - jako jedyny jest rozsądny i nie podparty emocjami :)

Niestety większość tutaj piszących i wygłaszających kontrowersyjne, acz popularne poglądy, iż wilk to szkodnik, którego należy zwalczać, wydają się nie mieć pojęcia że są różne czynniki odpowiadające za poziom populacji. Ci wydają się zapominać nawet o tak oczywistych rzczach jak choroby, pasożyty, głód zimą. Są jednak jeszcze inne mechanizmy - populacja ma zdolność samoregulacji. Tak np u myszy, w przypadku gdy dochodzi do przegęszczenia wzrasta poziom agresji wśród osobników, co nie tylko doprowadza nie tylko do wzmozonych walk pomiędzy osobnikami, ale także do tego, że matki zagryzają własne młode. U gatunków ściśle broniących swojego terytorium, a do takich należy wilk, groźba nadmiernego wzrostu liczby osobników jest mało realna.
Jeszcze jeden komentarz odnośnie rzekomego szaleńczego przyrostu wilczej populacji. Jeśli dzieje się tak w istocie, znaczy to tylko tyle, że owych jeleniowatych jest po prostu za dużo. A mysliwi boją się, że wilki pozjadają im trofea ;)

Michal - student Miedzywydziałowych Indywidualnych Studiów Matematyczno - Przyrodniczych. ;)

Odpowiedz
#39
mam podać z czego mam doktorat teraz może?

p.s. zawsze podobał mi się zapał studentów, który jakoś to po zrobieniu mgr i kilku przygodach w życiu wygasał...
to jest dopiero rzeczywistość:)))))))

Odpowiedz
#40
ponadto dynamika populacji odznacza się pewną bezwładnością, i odstrzał może przynieść więcej szkody niż pożytku

Maciek- absolwent Miedzywydziałowych Indywidualnych Studiów Matematyczno - Przyrodniczych. ;) Mgr biologia środowiskowa

Odpowiedz


Skocz do: