11-01-2016, 12:45
@JoKo
Włożyłaś kij w mrowisko, bo naruszyłaś jeden z dogmatów tego forum.
Jest ich kilka i są one pieczołowicie pielęgnowane przez kolejne lata i kolejnych głoszących.
Jesteś tutaj nowa, więc masz jeszcze zapał, chęć walki z mitami i utartymi poglądami. Chwała Ci za to, bo mi się już nie chce. Wielokrotnie starałem się oponować ''opiniom ogólnym'', zwracając uwagę na różnorodność naszych górskich aktywności i tym samym innym, czasami diametralnie odmiennym potrzebom i doświadczeniom. Cóż z tego skoro za chwilę czytam opinię typu: ''bezmembranowy softshell jest ZAWSZE lepszym rozwiązaniem od membranowego''. Opinia jednoznaczna, nie znosząca sprzeciwu, zupełnie nieuwzględniająca myśli, że może piszący to nie spotyka warunków innych niż takie tą opinię potwierdzające, np. nie bywa w górach w zimowych zawieruchach, nie uprawia zimowej wspinaczki.
Komuś innemu pasują tylko buty ze skórą wewnątrz, bo takie są jego doświadczenia. Więc będzie nieustannie twierdził, że tak musi być, a wszyscy inni używający innego typu obuwia się nie znają, są otumanieni marketingiem i kolorowymi reklamami.
I tak dalej i w ten sposób. To jest otwarte forum i jest super, że dzielimy się swoimi niezależnymi opiniami, ale warto byłoby czasami dodać wzmiankę - ''moim zdaniem'', albo ''dla mnie'' jest tak i tak. A tak padają opinie tworzące wspomniane dogmaty, bo jak ktoś doświadczony, stary bywalec forum pisze: ''Ale każda membrana to pic na wodę, fotomontaż'' to wielu czytających bierze to na poważnie. Wielu szuka tutaj odpowiedzi dla swoich wyborów np. odzieży wierzchniej i już wie, jak to jest z tymi membranami. Choć to tylko opinia jednego usera przecież.
Te mity biorą się z też z tego, że większość uczestników forum uprawia podobną aktywność górską. Jest to treking głównie 3-sezonowy. Zima to sezon na narty, a nie na chodzenie po górach, że o zimowym wspinaniu nie wspomnę.
Dla takiej aktywność górskiej membrana jest potrzebna jedynie, jako kurtka przeciwdeszczowa, stąd słynne, ciągle powtarzane zdanie, że nowo zakupiona membrana i tak większość życia spędzi w plecaku. Przytłaczająca większość tu piszących mówiąc o kurtce membranowej widzi w niej jedynie przeciwdeszczówkę. Tak używana kurtka - tylko wtedy pada deszcz, rzeczywiście najczęściej jest mokra wewnątrz po pewnym czasie od potu nie mogącego wydostać się poprzez namoknięty materiał zewnętrzny. To podsyca mit o braku oddychalności wszelkich membran. Nikt nie zauważa, że w deszczu będzie mokry w każdym innym ubraniu - albo od wody przesiąkającej materiał, albo od potu, który też nie odparuje, bo... filtr wodny stworzy się na powierzchni softa, czy czegoś innego, a przez wodę para wodna nie przejdzie. Membrana nie ma tutaj żadnego znaczenia.
Dla mnie góry to zima, wiatr i wiatr i zima. Pisałem o tym na forum. Takich warunków szukam i takie lubię w górach. Tak się złożyło, że Karkonosze są jednym z najbardziej wietrznych miejsc w Polsce, a Śnieżka tym miejscem gdzie w Europie wieje najczęściej i najmocniej. Zimą jeżdżę w góry najczęściej, jak mogę to też się natykam :). Latem zawsze bywam w wyższych górach, a więc też w śniegu i mrozie. Właśnie duża częstotliwość wyjazdów spowodowała takie, a nie inne wybory w kwestii garderoby. Próbowałem różnych rozwiązań i nawet jak coś sprawdziło się za pierwszym, drugim, czy trzecim razem, to już na siódmym na przykład wypadzie było nieciekawie, bo coś innego wydarzyło się w warunkach pogodowych.
Nie pasuję mi windstopper, bo jest ciężki, nie jest wodoszczelny, ma zazwyczaj kiepski kaptur i jest za ciepły. Jest za mało wszechstronny, sprawdza się tylko w mrozie.
Softshell jest też ciężki, nie ochroni przed deszczem, nie chroni wystarczająco przed lodowatym wiatrem w niektórych warunkach.
Windshirt nie jest odpowiednio wiatroszczelny, nie jest wodoszczelny, nie ma najczęściej odpowiedniego na kask wspinaczkowy kaptura, że o porządnej gardzie nie wspomnę.
Zabierając w góry typu alpejskiego kurtkę membranową mam ciuch najbardziej wszechstronny. Przy wadze ok. 300 g. mam najlepszą możliwą ochronę przed deszczem, śniegiem, wiatrem. Są tutaj podklejane szwy, jest duży kaptur, jest wysoka garda. Jedna kurtka rozwiązuje problem ochrony, wagi i objętości plecaka.
Nie rozumiem kogoś kto zgodnie z modą, zabiera w zimowe góry softshella, który jest ciężki większy po spakowaniu od dobrej kurtki Gore i nie daje tak dobrej ochrony. I tak trzeba mieć w plecaku coś przeciwdeszczowego, bo niżej deszcz (burza) może spaść nawet w Alpach, a też jak to niektórzy mówią - ''na wypadek porządnej dupówy''. Mamy więc dodatkowy ciężar i dodatkowo zajęte miejsce w plecaku.
No tak, ale to niby po to aby się mniej pocić. Tylko, że tak naprawdę pocimy się zawsze w górach, zakładając oczywiście, że utrzymujemy odpowiednie tempo marszu, czy podejścia. Proponuje przypomnieć sobie różne sytuacje całkowicie zmoczonych kurtek typu M-65, czy innych bez membrany, których każdy zapewne doświadczył. Te mokre plamy pod pachami i na plecach, a nie było tam membrany przecież.
Całym clou przy noszeniu membranowej kurtki - i ogólnie ubierania się w góry - jest odpowiedni sposób doboru warstw. Większość ludzi ubiera się zdecydowanie za ciepło. Wychodząc z samochodu, czy innego środka transportu w góry, jesteśmy ubrani tak, aby nie było nam ciepło, bo przecież jest tam na górze zimno i jest śnieg. Zaraz zaczyna się podejście i zaczyna się masowe pocenie, a że większość ma na sobie jakąś kurtkę, to też ona jest winowajcą.
Przecież kiedy idziemy biegać nie ubieramy się tak ciepło, jak ludzie na ulicy. Tak też trzeba wychodzić w góry. Ma być zimno kiedy stoimy, a ciepło się zrobi w ruchu. Dobór odzieży pod spód jest niestety bardzo indywidualny i każdy musi wypraktykować własne sposoby.
Ja przez większość zimy w naszych górach noszę na sobie tylko cienką koszulkę z długim rękawem, od czasu do czasu wspomagając się czymś w kategorii polara 100. Nie zakładam leginsów, żadnych kalesonów. To powoduje że pocę się umiarkowanie, pot nie zalewa mi oczu, jak to bywało onegdaj. Jestem co najwyżej wilgotny, a poziom zapocenia reguluję tempem marszu i zamkami - pod pachami i tym głównym. To naprawdę u mnie działa. Pisałem o tym w wątku poświęconym testowanej kurtce Eidera.
Mam na sobie jedną kurtkę i ta wystarcza mi na wszelkie możliwe niespodzianki pogodowe, jakie mogą mnie spotkać. W plecaku noszę ocieplacz w postaci Primolofta lub swetra puchowego i jestem ubraniowo zaspokojony :). Dodatkowo zabieram najczęściej Windshirta, bo waży on zaledwie 140 g. i jest ten mój taki z dobrym kapturem i wysoką gardą (a to zupełny wyjątek), więc kiedy nie wieje porządnie, jest cieplej zakładam go na grzbiet zamiast pomykania w samej bieliźnie, czy tylko w polarku, który jest wybitnie podatny na wszelkie ruchy powietrza. A zapewniam, że nawet delikatny podmuch przy temperaturze mocno minusowej jest nieprzyjemny niczym ukucie lodowym nożem.
Przy wspinacze na lodospadzie kurtka membranowa jest dla mnie najlepszym wyjściem. Ocieram się o lód - kurtka nie przemaka. Mroźny wiatr jest mi nie groźny. Kaptur nałożony na kask uszczelnia wokół szyi, a garda chroni gardło. Żadne próby ze ściąganymi kołnierzami, buffami i innymi czapkami zasłaniającymi kark nie dały mi podobnie satysfakcjonującego efektu.
W górach wyższych niż Alpy, gdzie każdy gram i każdy centymetr kwadratowy w plecaku jest dla mnie bardzo ważny - jedynym rozsądnym wyjściem jest branie kurtki membranowej - nie żadne softy i inne ciężkie ciuchy wymagające wspomagania w razie ''W''.
Dla mnie więc kurtka membranowa jest jednym z najważniejszych elementów górskiego ekwipunku. Nie jest to ''pic na wodę''. I jest tak też pewnie dla wielu innych. Wystarczy pojechać choćby w Alpy, żeby zobaczyć jaki typ kurtek jest tam używany w większości.
Tylko co? Ja napiszę membrana jest o.k. Ktoś inny napisze - nie. Ja napiszę - tak. I tak jak dzieci w piaskownicy będziemy się przepychać w nieskończoność.
A prawda jest tylko taka, że mamy inne doświadczenia i inne potrzeby. Nie o tym, że membrana to zło konieczne, ani też że to rozwiązanie wszelkich problemów z doborem ciucha w góry.
Na koniec zgodzę się z tym co napisała JoKo:
''4. Są sytuacje, w których membrana jest nie do zastąpienia.''
Dla mnie tak właśnie jest i nie mam na myśli deszczu. Dla mnie użycie przeciwdeszczowe to zaledwie margines. Dla mnie kurtka membranowa to ubranie zimowe lub w wysokie góry, gdzie zawsze jest zima.
I właśnie słowo zima jest tutaj kluczowe.
-------------------------------------------
cześć i czołem
Włożyłaś kij w mrowisko, bo naruszyłaś jeden z dogmatów tego forum.
Jest ich kilka i są one pieczołowicie pielęgnowane przez kolejne lata i kolejnych głoszących.
Jesteś tutaj nowa, więc masz jeszcze zapał, chęć walki z mitami i utartymi poglądami. Chwała Ci za to, bo mi się już nie chce. Wielokrotnie starałem się oponować ''opiniom ogólnym'', zwracając uwagę na różnorodność naszych górskich aktywności i tym samym innym, czasami diametralnie odmiennym potrzebom i doświadczeniom. Cóż z tego skoro za chwilę czytam opinię typu: ''bezmembranowy softshell jest ZAWSZE lepszym rozwiązaniem od membranowego''. Opinia jednoznaczna, nie znosząca sprzeciwu, zupełnie nieuwzględniająca myśli, że może piszący to nie spotyka warunków innych niż takie tą opinię potwierdzające, np. nie bywa w górach w zimowych zawieruchach, nie uprawia zimowej wspinaczki.
Komuś innemu pasują tylko buty ze skórą wewnątrz, bo takie są jego doświadczenia. Więc będzie nieustannie twierdził, że tak musi być, a wszyscy inni używający innego typu obuwia się nie znają, są otumanieni marketingiem i kolorowymi reklamami.
I tak dalej i w ten sposób. To jest otwarte forum i jest super, że dzielimy się swoimi niezależnymi opiniami, ale warto byłoby czasami dodać wzmiankę - ''moim zdaniem'', albo ''dla mnie'' jest tak i tak. A tak padają opinie tworzące wspomniane dogmaty, bo jak ktoś doświadczony, stary bywalec forum pisze: ''Ale każda membrana to pic na wodę, fotomontaż'' to wielu czytających bierze to na poważnie. Wielu szuka tutaj odpowiedzi dla swoich wyborów np. odzieży wierzchniej i już wie, jak to jest z tymi membranami. Choć to tylko opinia jednego usera przecież.
Te mity biorą się z też z tego, że większość uczestników forum uprawia podobną aktywność górską. Jest to treking głównie 3-sezonowy. Zima to sezon na narty, a nie na chodzenie po górach, że o zimowym wspinaniu nie wspomnę.
Dla takiej aktywność górskiej membrana jest potrzebna jedynie, jako kurtka przeciwdeszczowa, stąd słynne, ciągle powtarzane zdanie, że nowo zakupiona membrana i tak większość życia spędzi w plecaku. Przytłaczająca większość tu piszących mówiąc o kurtce membranowej widzi w niej jedynie przeciwdeszczówkę. Tak używana kurtka - tylko wtedy pada deszcz, rzeczywiście najczęściej jest mokra wewnątrz po pewnym czasie od potu nie mogącego wydostać się poprzez namoknięty materiał zewnętrzny. To podsyca mit o braku oddychalności wszelkich membran. Nikt nie zauważa, że w deszczu będzie mokry w każdym innym ubraniu - albo od wody przesiąkającej materiał, albo od potu, który też nie odparuje, bo... filtr wodny stworzy się na powierzchni softa, czy czegoś innego, a przez wodę para wodna nie przejdzie. Membrana nie ma tutaj żadnego znaczenia.
Dla mnie góry to zima, wiatr i wiatr i zima. Pisałem o tym na forum. Takich warunków szukam i takie lubię w górach. Tak się złożyło, że Karkonosze są jednym z najbardziej wietrznych miejsc w Polsce, a Śnieżka tym miejscem gdzie w Europie wieje najczęściej i najmocniej. Zimą jeżdżę w góry najczęściej, jak mogę to też się natykam :). Latem zawsze bywam w wyższych górach, a więc też w śniegu i mrozie. Właśnie duża częstotliwość wyjazdów spowodowała takie, a nie inne wybory w kwestii garderoby. Próbowałem różnych rozwiązań i nawet jak coś sprawdziło się za pierwszym, drugim, czy trzecim razem, to już na siódmym na przykład wypadzie było nieciekawie, bo coś innego wydarzyło się w warunkach pogodowych.
Nie pasuję mi windstopper, bo jest ciężki, nie jest wodoszczelny, ma zazwyczaj kiepski kaptur i jest za ciepły. Jest za mało wszechstronny, sprawdza się tylko w mrozie.
Softshell jest też ciężki, nie ochroni przed deszczem, nie chroni wystarczająco przed lodowatym wiatrem w niektórych warunkach.
Windshirt nie jest odpowiednio wiatroszczelny, nie jest wodoszczelny, nie ma najczęściej odpowiedniego na kask wspinaczkowy kaptura, że o porządnej gardzie nie wspomnę.
Zabierając w góry typu alpejskiego kurtkę membranową mam ciuch najbardziej wszechstronny. Przy wadze ok. 300 g. mam najlepszą możliwą ochronę przed deszczem, śniegiem, wiatrem. Są tutaj podklejane szwy, jest duży kaptur, jest wysoka garda. Jedna kurtka rozwiązuje problem ochrony, wagi i objętości plecaka.
Nie rozumiem kogoś kto zgodnie z modą, zabiera w zimowe góry softshella, który jest ciężki większy po spakowaniu od dobrej kurtki Gore i nie daje tak dobrej ochrony. I tak trzeba mieć w plecaku coś przeciwdeszczowego, bo niżej deszcz (burza) może spaść nawet w Alpach, a też jak to niektórzy mówią - ''na wypadek porządnej dupówy''. Mamy więc dodatkowy ciężar i dodatkowo zajęte miejsce w plecaku.
No tak, ale to niby po to aby się mniej pocić. Tylko, że tak naprawdę pocimy się zawsze w górach, zakładając oczywiście, że utrzymujemy odpowiednie tempo marszu, czy podejścia. Proponuje przypomnieć sobie różne sytuacje całkowicie zmoczonych kurtek typu M-65, czy innych bez membrany, których każdy zapewne doświadczył. Te mokre plamy pod pachami i na plecach, a nie było tam membrany przecież.
Całym clou przy noszeniu membranowej kurtki - i ogólnie ubierania się w góry - jest odpowiedni sposób doboru warstw. Większość ludzi ubiera się zdecydowanie za ciepło. Wychodząc z samochodu, czy innego środka transportu w góry, jesteśmy ubrani tak, aby nie było nam ciepło, bo przecież jest tam na górze zimno i jest śnieg. Zaraz zaczyna się podejście i zaczyna się masowe pocenie, a że większość ma na sobie jakąś kurtkę, to też ona jest winowajcą.
Przecież kiedy idziemy biegać nie ubieramy się tak ciepło, jak ludzie na ulicy. Tak też trzeba wychodzić w góry. Ma być zimno kiedy stoimy, a ciepło się zrobi w ruchu. Dobór odzieży pod spód jest niestety bardzo indywidualny i każdy musi wypraktykować własne sposoby.
Ja przez większość zimy w naszych górach noszę na sobie tylko cienką koszulkę z długim rękawem, od czasu do czasu wspomagając się czymś w kategorii polara 100. Nie zakładam leginsów, żadnych kalesonów. To powoduje że pocę się umiarkowanie, pot nie zalewa mi oczu, jak to bywało onegdaj. Jestem co najwyżej wilgotny, a poziom zapocenia reguluję tempem marszu i zamkami - pod pachami i tym głównym. To naprawdę u mnie działa. Pisałem o tym w wątku poświęconym testowanej kurtce Eidera.
Mam na sobie jedną kurtkę i ta wystarcza mi na wszelkie możliwe niespodzianki pogodowe, jakie mogą mnie spotkać. W plecaku noszę ocieplacz w postaci Primolofta lub swetra puchowego i jestem ubraniowo zaspokojony :). Dodatkowo zabieram najczęściej Windshirta, bo waży on zaledwie 140 g. i jest ten mój taki z dobrym kapturem i wysoką gardą (a to zupełny wyjątek), więc kiedy nie wieje porządnie, jest cieplej zakładam go na grzbiet zamiast pomykania w samej bieliźnie, czy tylko w polarku, który jest wybitnie podatny na wszelkie ruchy powietrza. A zapewniam, że nawet delikatny podmuch przy temperaturze mocno minusowej jest nieprzyjemny niczym ukucie lodowym nożem.
Przy wspinacze na lodospadzie kurtka membranowa jest dla mnie najlepszym wyjściem. Ocieram się o lód - kurtka nie przemaka. Mroźny wiatr jest mi nie groźny. Kaptur nałożony na kask uszczelnia wokół szyi, a garda chroni gardło. Żadne próby ze ściąganymi kołnierzami, buffami i innymi czapkami zasłaniającymi kark nie dały mi podobnie satysfakcjonującego efektu.
W górach wyższych niż Alpy, gdzie każdy gram i każdy centymetr kwadratowy w plecaku jest dla mnie bardzo ważny - jedynym rozsądnym wyjściem jest branie kurtki membranowej - nie żadne softy i inne ciężkie ciuchy wymagające wspomagania w razie ''W''.
Dla mnie więc kurtka membranowa jest jednym z najważniejszych elementów górskiego ekwipunku. Nie jest to ''pic na wodę''. I jest tak też pewnie dla wielu innych. Wystarczy pojechać choćby w Alpy, żeby zobaczyć jaki typ kurtek jest tam używany w większości.
Tylko co? Ja napiszę membrana jest o.k. Ktoś inny napisze - nie. Ja napiszę - tak. I tak jak dzieci w piaskownicy będziemy się przepychać w nieskończoność.
A prawda jest tylko taka, że mamy inne doświadczenia i inne potrzeby. Nie o tym, że membrana to zło konieczne, ani też że to rozwiązanie wszelkich problemów z doborem ciucha w góry.
Na koniec zgodzę się z tym co napisała JoKo:
''4. Są sytuacje, w których membrana jest nie do zastąpienia.''
Dla mnie tak właśnie jest i nie mam na myśli deszczu. Dla mnie użycie przeciwdeszczowe to zaledwie margines. Dla mnie kurtka membranowa to ubranie zimowe lub w wysokie góry, gdzie zawsze jest zima.
I właśnie słowo zima jest tutaj kluczowe.
-------------------------------------------
cześć i czołem