04-11-2007, 17:33
Przenosząc się z rozmową o SoftShellach do bardziej odpowiedniego wątku (z wątku Trek Sporcie):
PanKracy:
Ponieważ wydajesz się osobą w stylu ''nikt mnie nie przekona że białe jest białe, a czarne jest czarne'' nie wróżę powodzenia w próbie dojścia do wspólnego stanowiska. Ale postaram się poprzeć swoje wypowiedzi dowodami.
1. Uważasz, że Windstopper nadaje się na kilkugodzinny opad deszczu. Jak sama nazwa wskazuje, Windstopper jest przeznaczony do ochrony przed czym innym niż deszcz :-) Zresztą co tutaj gadać, niech wypowie się sam producent:
http://www.gore.com/en_xx/products/consu...index.html
Jak widać, firma Gore jest konsekwentna w zawężeniu przeznaczenia tego materiału. Nie wspominała słowem o wodoszczelności czy nawet wodoodporności. W tym miejscu chciałem zwrócić uwagę na różnicę w tych dwóch słowach, co przyda się w dalszej korespondencji :-) W j. angielskim te dwa pojęcia mają również różne znaczenia (waterproof vs. water resistant). To tak a propos twoich semantycznych zainteresowań; język angielski jest bardziej konsekwentny w rozróżnianiu tych dwóch pojęć (proof i resistant nie oznaczają tego samego). W języku polskim tolerancja jest większa. Mówi się np. kamizelka kuloodporna a nie kuloszczelna :-). Ale zmierzajmy do celu, czyli do softshell'a.
2. Materiał typu softshell jest wynikiem ewolucji materiału typu windstopper (specjalnie staram się rozróżnić małą literę od dużej w słowie ''windstopper''; analogicznie jak potoczne słowo buty adidas a buty Adidas). Aby zrozumieć właśnie tą ewolucję polecam specjalistyczny artykuł z 2004 roku. Jest to dla przemysłu okres zamierzchły ale wspaniale udowadnia „nietylkomoją” teorię:
http://www.outdoors.org/publications/out...l-gear.cfm
A ostatnie w nim zdanie czyż nie sumuje całej dyskusji najlepiej?
Widocznie nie wiesz, że pierwszy soft shell zaprezentowany przez markę Gore (a przynajmniej ten który ja widziałem) był z membraną. Na największych targach outdoorowych w Stanach (w Salt Lake City), firma Gore zaprezentowała taki właśnie materiał. Facet stał w kurtce pod prysznicem i prezentował jak to cudo działa. Ale twoim zdaniem firma Gore myli się, określając swój materiał nazwą Windstopper Gore Soft Shell wprowadzając tym samym dziesiątki (setki?) producentów i miliony klientów w błąd! Przecież PanKracy wie dobrze, iż Soft Shell który posiada membranę Windstopper (bądź inną) nie może być Soft Shellem!. To ''oczywista oczywistość'' :-)
Tym samym najlepszy polski test kurtek soft shellowych jaki miałem przyjemność przeczytać jest twoim zdaniem bezsensowny, nieprawdaż?
http://www.wspinanie.pl/biznes/200605/22..._shell.php
Po pojawieniu się Soft Shell'a materiał ewoluował w różne strony: mamy materiały z membraną i bez mebrany, cieńsze, grubsze, czerwone, czarne, drogie i tanie :-)
Teraz, w pojęcie ''soft shell'' wciąga się również różne materiały Schoeller (także te jednowarstwowe), które istniały przecież dużo wcześniej i nikt je nie nazywał ich wówczas ''soft shell-em''. Tak więc softem można nazwać cała masę materiałów, ale nie zmienia to faktu że dla większości producentów odzieży turystycznej, najlepsze softshelle z ich oferty membranę mają.
3. Jak już napisałem taki elaborat (a co tam, w końcu jest niedziela:-) to na końcu wspomnę jeszcze o ''twoich'' hard shell'ach. Będzie to ciekawy dowód na obalenie twoich bzdurnych podziałów w temacie materiałów używanych do produkcji odzieży outdoorowej czy zaszufladkowania wszystkiego co ma membranę jako hard shell.
W podanym linku powyżej (test wspinanie.pl) jest wyraźnie rozróżnienie na odzież typu soft shell a kurtki membranowe typu gore-tex. Przytłaczająca większość niePanKracych nie używa w Polsce tego słowa, ale niektórzy na siłę próbują rozróżnić kurtki przeciwdeszczowe od kurtek nieprzemakalnych, membranowych i jeszcze do tego hard shellowych. Słowo ''hard shell'' to taka nowomowa (jak już wspomniałeś o lansie pijąc do mnie), a w j. angielskim oznacza nie mniej ni więcej tylko kurtki zewnętrzne mające na celu ochronę przed opadem deszczu, tudzież mokrego śniegu (to znowu dla miłośników semantyki). Jako przykład ponownie podaje link (chociaż możesz powiedzieć, że to tylko adres internetowy...):
http://www.trailspace.com/gear/outerwear...ard-shell/
Epilog:
W zaprzyjaźnionym sklepie opowiadano mi o kliencie reklamującym kominiarkę softshellową z powodu... braku membrany (nie jest wiatroszczelna). Czuł się oszukany, ponieważ Soft Shell bez membrany to nie Soft Shell. Jestem pewien, że to nie był PanKracy :-) Jeszcze dalej poszedł prowokator naszej dyskusji – uważał, że każdy soft shell ma klejone szwy i jest nieprzemakalny (bo przecież nie podlega dyskusji że posiadany przez niego soft shell membranę ma i soft shellem JEST)). Tymi dwoma przykładami na złożoność osobowości ludzkich, chciałem zakończyć naszą wymianę postów. Z chęcią odpowiem na twoje uwagi, ale pod warunkiem iż będą poparte dowodami a nie czystymi przemyśleniami. Jeżeli w ten sposób udowodnisz że się mylę, to przyznam się do tego (mniej chętnie :-).
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora
PanKracy:
Ponieważ wydajesz się osobą w stylu ''nikt mnie nie przekona że białe jest białe, a czarne jest czarne'' nie wróżę powodzenia w próbie dojścia do wspólnego stanowiska. Ale postaram się poprzeć swoje wypowiedzi dowodami.
1. Uważasz, że Windstopper nadaje się na kilkugodzinny opad deszczu. Jak sama nazwa wskazuje, Windstopper jest przeznaczony do ochrony przed czym innym niż deszcz :-) Zresztą co tutaj gadać, niech wypowie się sam producent:
http://www.gore.com/en_xx/products/consu...index.html
Jak widać, firma Gore jest konsekwentna w zawężeniu przeznaczenia tego materiału. Nie wspominała słowem o wodoszczelności czy nawet wodoodporności. W tym miejscu chciałem zwrócić uwagę na różnicę w tych dwóch słowach, co przyda się w dalszej korespondencji :-) W j. angielskim te dwa pojęcia mają również różne znaczenia (waterproof vs. water resistant). To tak a propos twoich semantycznych zainteresowań; język angielski jest bardziej konsekwentny w rozróżnianiu tych dwóch pojęć (proof i resistant nie oznaczają tego samego). W języku polskim tolerancja jest większa. Mówi się np. kamizelka kuloodporna a nie kuloszczelna :-). Ale zmierzajmy do celu, czyli do softshell'a.
2. Materiał typu softshell jest wynikiem ewolucji materiału typu windstopper (specjalnie staram się rozróżnić małą literę od dużej w słowie ''windstopper''; analogicznie jak potoczne słowo buty adidas a buty Adidas). Aby zrozumieć właśnie tą ewolucję polecam specjalistyczny artykuł z 2004 roku. Jest to dla przemysłu okres zamierzchły ale wspaniale udowadnia „nietylkomoją” teorię:
http://www.outdoors.org/publications/out...l-gear.cfm
A ostatnie w nim zdanie czyż nie sumuje całej dyskusji najlepiej?
Widocznie nie wiesz, że pierwszy soft shell zaprezentowany przez markę Gore (a przynajmniej ten który ja widziałem) był z membraną. Na największych targach outdoorowych w Stanach (w Salt Lake City), firma Gore zaprezentowała taki właśnie materiał. Facet stał w kurtce pod prysznicem i prezentował jak to cudo działa. Ale twoim zdaniem firma Gore myli się, określając swój materiał nazwą Windstopper Gore Soft Shell wprowadzając tym samym dziesiątki (setki?) producentów i miliony klientów w błąd! Przecież PanKracy wie dobrze, iż Soft Shell który posiada membranę Windstopper (bądź inną) nie może być Soft Shellem!. To ''oczywista oczywistość'' :-)
Tym samym najlepszy polski test kurtek soft shellowych jaki miałem przyjemność przeczytać jest twoim zdaniem bezsensowny, nieprawdaż?
http://www.wspinanie.pl/biznes/200605/22..._shell.php
Po pojawieniu się Soft Shell'a materiał ewoluował w różne strony: mamy materiały z membraną i bez mebrany, cieńsze, grubsze, czerwone, czarne, drogie i tanie :-)
Teraz, w pojęcie ''soft shell'' wciąga się również różne materiały Schoeller (także te jednowarstwowe), które istniały przecież dużo wcześniej i nikt je nie nazywał ich wówczas ''soft shell-em''. Tak więc softem można nazwać cała masę materiałów, ale nie zmienia to faktu że dla większości producentów odzieży turystycznej, najlepsze softshelle z ich oferty membranę mają.
3. Jak już napisałem taki elaborat (a co tam, w końcu jest niedziela:-) to na końcu wspomnę jeszcze o ''twoich'' hard shell'ach. Będzie to ciekawy dowód na obalenie twoich bzdurnych podziałów w temacie materiałów używanych do produkcji odzieży outdoorowej czy zaszufladkowania wszystkiego co ma membranę jako hard shell.
W podanym linku powyżej (test wspinanie.pl) jest wyraźnie rozróżnienie na odzież typu soft shell a kurtki membranowe typu gore-tex. Przytłaczająca większość niePanKracych nie używa w Polsce tego słowa, ale niektórzy na siłę próbują rozróżnić kurtki przeciwdeszczowe od kurtek nieprzemakalnych, membranowych i jeszcze do tego hard shellowych. Słowo ''hard shell'' to taka nowomowa (jak już wspomniałeś o lansie pijąc do mnie), a w j. angielskim oznacza nie mniej ni więcej tylko kurtki zewnętrzne mające na celu ochronę przed opadem deszczu, tudzież mokrego śniegu (to znowu dla miłośników semantyki). Jako przykład ponownie podaje link (chociaż możesz powiedzieć, że to tylko adres internetowy...):
http://www.trailspace.com/gear/outerwear...ard-shell/
Epilog:
W zaprzyjaźnionym sklepie opowiadano mi o kliencie reklamującym kominiarkę softshellową z powodu... braku membrany (nie jest wiatroszczelna). Czuł się oszukany, ponieważ Soft Shell bez membrany to nie Soft Shell. Jestem pewien, że to nie był PanKracy :-) Jeszcze dalej poszedł prowokator naszej dyskusji – uważał, że każdy soft shell ma klejone szwy i jest nieprzemakalny (bo przecież nie podlega dyskusji że posiadany przez niego soft shell membranę ma i soft shellem JEST)). Tymi dwoma przykładami na złożoność osobowości ludzkich, chciałem zakończyć naszą wymianę postów. Z chęcią odpowiem na twoje uwagi, ale pod warunkiem iż będą poparte dowodami a nie czystymi przemyśleniami. Jeżeli w ten sposób udowodnisz że się mylę, to przyznam się do tego (mniej chętnie :-).
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora