16-05-2006, 10:27
Pomyślałem sobie, że warto by zebrać się na odwagę i spróbować napisać coś co zebrałoby razem wnioski z dyskusji w tym wątku. Uważam że w dużej mierze takim podsumowaniem jest test jaki zrobił pim, pisany jest on jednak o konkretnej kurtce, ja chciałbym spojrzeć na problem bardziej ogólnie. Nie roszczę sobie pretensji do ''odkrywania ameryki'', wszystko o czym piszę w takiej czy innej formie pojawiło się na forum. Zależy mi na tym żeby zebrać razem rozproszone informacje. Nie ma to też być artykuł. To co piszę często oparte jest o moje (baaardzo skromne doświadczenie) a artykuł powinien odwoływać się do doświadczeń wielu ludzi o znacznie większym dorobku. Mam nadzieję że mój przydługawy post nie będzie potraktowany jak zaśmiecanie wątku czy forum. Jeśli gdzieś się pomyliłem, napisałem coś co niezgadza się z czyimś doświadczeniem czy poglądami, przepraszam i będę wdzięczny za wskazanie błędu.
Chciałbym by było to (skromne) podsumowanie dyskusji, które ułatwi zapoznanie się z tematem bez konieczności przebijania się przez dwadzieścia sześć stron wątku, co dla wielu jest niewykonalne.
OK, więc do dzieła:
Wczoraj pojechałem sobie na jednodniową wycieczkę w Karkonosze. Temp. ok. +15, lekki wiaterek. Miałem na sobie kurtkę z softshell ws (scuba 3lf). Kurtka ta ma taką samą (albo bardzo podobną)membranę jak klasyczny gore ws. Oddychalność rewelacyjna. Co ciekawe nie widzę różnicy między oddychalnością tej kurtki przy zero celcjusza jak i plus pietnaście. Z zasad fizyki na pewno wynika że jakaś musi być, ale na poziomie subiektywnym dla mnie nie odczuwalna. Tu pojawia się pytanie co rozumiem przez oddychalność.
Większość ludzi mówiąc/pisząc o oddychających membranach roztacza cudowną wizję jakiś ''inteligentnych'' materiałów które zdają się być połączeniem klimatyzacji z mercedesa z dodatkowym systemem zasysania potu (przepraszam za przesadę, jest celowa). Za dużo czytają materiałów reklamowych, a za mało NGT? Póżniej idą na wycieczkę w teren i płyną na byle podejściu jakby brali prysznic i zaczyna się narzekanie że mój (tu wstaw dowolną membranę/kurtkę) nie oddycha, jest do niczego etc. A przecież prawie identycznie spociliby się idąc nawet bez koszulki. Tu pojawia się poważne nieporozumienie, często traktuje się oddychalność jako jakieś cudowne rozwiązanie które ma zapobiec/znacząco obniżyć pocenie podczas wysiłku. Wydaje mi się że nie ma bata. Gdy się męczysz to się pocisz. Oczywiście więcej spocimy się w kurtce z pcv niż z pertex'u ale się spocimy i tak. Niespecjalnie pomoże nawet sexi obcisły power dry. Różnica raczej moim zdaniem leży w szybkości schnięcia po zaprzestaniu wysiłku. W nieoddychającej kurtce, lub jakieś pseudooddychającej (jak np. culter salewy) pot będzie ciągle blisko ciała i będzie je wyziębiał, podczas wysiłku nie jest to takim problemem ponieważ się ruszamy i wytwarzamy dużo ciepła. Natomiast staje się to poważnym kłopotem gdy zaprzestajemy intensywnego wysiłku. W odzieży oddychającej zaczynamy szybko schnąć. Nie ma efektu wyziębienia. Oczywiście cudów też nie ma. Czasami trzeba po zatrzymaniu też rzucić na grzbiet coś co zapewni ekstra docieplenie (kurteczkę w stylu belay jacket).
Dla przykładu można wspomnieć, że takie było zaplecze opracowania sysytemu PCU (opartego o koncepcje softshell) dla jednostek specjalnych USArmy, a następnie systemu trzeciej gen. ECWCS (jeszcze pewne jego elementy są w trakcie opracowaniia, ale podstawy są bardzo zbliżone do PCU) dla całej armii. Żołnierze operujący w górach Afganistanu ubrani w tradycyjną odzież trójwarstwowa (bielizna/polar/gortex) zaczęli skarżyć się że ich odzież jest niewydolna i niesprawdza się w niskich temperaturach: zamarzają po zatrzymaniu się po ostrym wysiłku. Spowodowało to szybkie zaangażowanie specjalistów cywilnych i wojskowych oraz właśnie opracowanie całkiem ''nowego'' systemu odzieży, opartego o koncepcje softshell.
Zastanawia mnie też podejście wielu ludzi do kwestii wodoodporności. Każdy deszczyk traktowany jest niezwykle poważnie, natychmiast wciągają na siebie tex'y o kosmicznej wodoodporności, i co? I tak jesteśmy mokrzy, ponieważ maszerując w deszczu pocimy się, film wodny jaki powstaje na zewnątrz odzieży (nie zapobiegnie jego powstaniu najlepsze DWR, tylko opóźni jego powstanie, przyśpieszy jednak znacząco schnięcie zewnętrznej warstwy po deszczu) zniweluje jakąkolwiek oddychalność odzieży, więc i tak będziemy mokrzy, ale póki idziemy będzie nam w miarę ciepło, nawet gdy jest zimno. Szedłem pięć godzin w średnim deszczu, w temp. poniżej plus pięć, średni wiatr, w softshellu ws i byłem mokry, nie mam pojęcia czy przemokła kurtka, czy zapociłem się od środka, czy też jedno i drugie, prawda jest taka że gdy przestało padać byłem dość szyblo suchy-dzięki dużej oddychalności odzieży ''schnąłem od środka''. Problem byłby w tak zimnym deszczu w odzieży która całkowicie by przemakała, ilość zimnej wody jaka by docierała do ciała natychmiast by je wyziębiła. Tutaj nawet jeśli kurtka puszczała czy to przez niepodklejone szwy czy to przez membranę ilość wody jaka się przez nią ewentualnie przedostawała w żaden sposób mnie nie wyziębiała. Problem powstałby gdyby ze średniego deszu zrobiła się ulewa, albo gdybym musiał długo w tym deszczu przebywać bez ruchu. Tutaj niezbędne byłoby dodanie dodatkowej warswy która całkowicie chroniłaby przed przemoczeniem, by zapobiec gwałtownemu schłodzeniu ciała przez zimną wodę. Pytanie: czy ta warstwa to musi być kosmicznie drogi gore paclite, czy wystarczy coś tańszego jak marmot precip, coś z hyventu dt TNF'a czy inna w miarę oddychająca/bardzo wodoodporna kurteczka której podstawową cechą są niewielkie rozmiary po złożeniu i lekkość. Ja skłaniam się ku tańszym rozwiązaniom. Taka kurtka używana jest rzadko, głównie leży w plecaku, a zakładamy ją w mocnym deszczu gdy parametr oddychalności traci na znaczeniu. Swoją drogą sama kurtka to mało, potrzebne są dodatkowo wodoodporne spodnie. Z tego powodu sam skłaniam się ostatnio ku noszeniu poncha. Zajmuje mniej miejsca niż złożona kurtka i spodnie.
Tego typu sposób ubierania, moim zdaniem, znacznie lepiej sprawdza się podczas wysiłku jakim jest marsz z obciążeniem,niż tradycyjna trójwarstwoa odzież z hardshell'em na wierzchu. Jest bardziej wszechstronny, wygodniejszy, oraz co nie jest bez znaczenia: tańszy:)
Uff, ale się rozpisałem!
-------------------------------------------
theotter@o2.pl
Chciałbym by było to (skromne) podsumowanie dyskusji, które ułatwi zapoznanie się z tematem bez konieczności przebijania się przez dwadzieścia sześć stron wątku, co dla wielu jest niewykonalne.
OK, więc do dzieła:
Wczoraj pojechałem sobie na jednodniową wycieczkę w Karkonosze. Temp. ok. +15, lekki wiaterek. Miałem na sobie kurtkę z softshell ws (scuba 3lf). Kurtka ta ma taką samą (albo bardzo podobną)membranę jak klasyczny gore ws. Oddychalność rewelacyjna. Co ciekawe nie widzę różnicy między oddychalnością tej kurtki przy zero celcjusza jak i plus pietnaście. Z zasad fizyki na pewno wynika że jakaś musi być, ale na poziomie subiektywnym dla mnie nie odczuwalna. Tu pojawia się pytanie co rozumiem przez oddychalność.
Większość ludzi mówiąc/pisząc o oddychających membranach roztacza cudowną wizję jakiś ''inteligentnych'' materiałów które zdają się być połączeniem klimatyzacji z mercedesa z dodatkowym systemem zasysania potu (przepraszam za przesadę, jest celowa). Za dużo czytają materiałów reklamowych, a za mało NGT? Póżniej idą na wycieczkę w teren i płyną na byle podejściu jakby brali prysznic i zaczyna się narzekanie że mój (tu wstaw dowolną membranę/kurtkę) nie oddycha, jest do niczego etc. A przecież prawie identycznie spociliby się idąc nawet bez koszulki. Tu pojawia się poważne nieporozumienie, często traktuje się oddychalność jako jakieś cudowne rozwiązanie które ma zapobiec/znacząco obniżyć pocenie podczas wysiłku. Wydaje mi się że nie ma bata. Gdy się męczysz to się pocisz. Oczywiście więcej spocimy się w kurtce z pcv niż z pertex'u ale się spocimy i tak. Niespecjalnie pomoże nawet sexi obcisły power dry. Różnica raczej moim zdaniem leży w szybkości schnięcia po zaprzestaniu wysiłku. W nieoddychającej kurtce, lub jakieś pseudooddychającej (jak np. culter salewy) pot będzie ciągle blisko ciała i będzie je wyziębiał, podczas wysiłku nie jest to takim problemem ponieważ się ruszamy i wytwarzamy dużo ciepła. Natomiast staje się to poważnym kłopotem gdy zaprzestajemy intensywnego wysiłku. W odzieży oddychającej zaczynamy szybko schnąć. Nie ma efektu wyziębienia. Oczywiście cudów też nie ma. Czasami trzeba po zatrzymaniu też rzucić na grzbiet coś co zapewni ekstra docieplenie (kurteczkę w stylu belay jacket).
Dla przykładu można wspomnieć, że takie było zaplecze opracowania sysytemu PCU (opartego o koncepcje softshell) dla jednostek specjalnych USArmy, a następnie systemu trzeciej gen. ECWCS (jeszcze pewne jego elementy są w trakcie opracowaniia, ale podstawy są bardzo zbliżone do PCU) dla całej armii. Żołnierze operujący w górach Afganistanu ubrani w tradycyjną odzież trójwarstwowa (bielizna/polar/gortex) zaczęli skarżyć się że ich odzież jest niewydolna i niesprawdza się w niskich temperaturach: zamarzają po zatrzymaniu się po ostrym wysiłku. Spowodowało to szybkie zaangażowanie specjalistów cywilnych i wojskowych oraz właśnie opracowanie całkiem ''nowego'' systemu odzieży, opartego o koncepcje softshell.
Zastanawia mnie też podejście wielu ludzi do kwestii wodoodporności. Każdy deszczyk traktowany jest niezwykle poważnie, natychmiast wciągają na siebie tex'y o kosmicznej wodoodporności, i co? I tak jesteśmy mokrzy, ponieważ maszerując w deszczu pocimy się, film wodny jaki powstaje na zewnątrz odzieży (nie zapobiegnie jego powstaniu najlepsze DWR, tylko opóźni jego powstanie, przyśpieszy jednak znacząco schnięcie zewnętrznej warstwy po deszczu) zniweluje jakąkolwiek oddychalność odzieży, więc i tak będziemy mokrzy, ale póki idziemy będzie nam w miarę ciepło, nawet gdy jest zimno. Szedłem pięć godzin w średnim deszczu, w temp. poniżej plus pięć, średni wiatr, w softshellu ws i byłem mokry, nie mam pojęcia czy przemokła kurtka, czy zapociłem się od środka, czy też jedno i drugie, prawda jest taka że gdy przestało padać byłem dość szyblo suchy-dzięki dużej oddychalności odzieży ''schnąłem od środka''. Problem byłby w tak zimnym deszczu w odzieży która całkowicie by przemakała, ilość zimnej wody jaka by docierała do ciała natychmiast by je wyziębiła. Tutaj nawet jeśli kurtka puszczała czy to przez niepodklejone szwy czy to przez membranę ilość wody jaka się przez nią ewentualnie przedostawała w żaden sposób mnie nie wyziębiała. Problem powstałby gdyby ze średniego deszu zrobiła się ulewa, albo gdybym musiał długo w tym deszczu przebywać bez ruchu. Tutaj niezbędne byłoby dodanie dodatkowej warswy która całkowicie chroniłaby przed przemoczeniem, by zapobiec gwałtownemu schłodzeniu ciała przez zimną wodę. Pytanie: czy ta warstwa to musi być kosmicznie drogi gore paclite, czy wystarczy coś tańszego jak marmot precip, coś z hyventu dt TNF'a czy inna w miarę oddychająca/bardzo wodoodporna kurteczka której podstawową cechą są niewielkie rozmiary po złożeniu i lekkość. Ja skłaniam się ku tańszym rozwiązaniom. Taka kurtka używana jest rzadko, głównie leży w plecaku, a zakładamy ją w mocnym deszczu gdy parametr oddychalności traci na znaczeniu. Swoją drogą sama kurtka to mało, potrzebne są dodatkowo wodoodporne spodnie. Z tego powodu sam skłaniam się ostatnio ku noszeniu poncha. Zajmuje mniej miejsca niż złożona kurtka i spodnie.
Tego typu sposób ubierania, moim zdaniem, znacznie lepiej sprawdza się podczas wysiłku jakim jest marsz z obciążeniem,niż tradycyjna trójwarstwoa odzież z hardshell'em na wierzchu. Jest bardziej wszechstronny, wygodniejszy, oraz co nie jest bez znaczenia: tańszy:)
Uff, ale się rozpisałem!
-------------------------------------------
theotter@o2.pl