+- NGT (https://ngt.pl)
+-- Dział: NGT (https://ngt.pl/forum-1.html)
+--- Dział: Dyskusje o sprzęcie (https://ngt.pl/forum-2.html)
+--- Wątek: Śpiwory puchowe (/thread-721.html)
Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
RE:Śpiwory puchowe - Zbynek Ltd. - 21-11-2011
Alpinus wydaje się w takim przypadku dobrą opcją, ale widzę pewne niejasności, nawet na stronie producenta. A zasadą w odczytywaniu marketingowego bełkotu jest tłumaczenie wszelkich wątpliwości na niekorzyść oskarż... eee... znaczy się producenta/sklepu.
Na stronie Alpinusa i jednego sklepu jest napisane:
''wypełnienie: 600 fill power 90/10 puch gęsi''
Co to znaczy? Że puch jest o sprężystości 600 cui? Wobec tego ile jest go gramów?
Jeśli to natomiast waga, to jaka jest sprężystość?
MT700 ma konkretnie 700g 680cui.
Dla obu minimalna temperatura komfortu różni się o 1 stopień. Więc praktycznie to samo. Z tym, że dla kobiet norma europejska zakłada temp komfortu o 6-7 stopni wyższą, więc jak dla Ciebie to nie będzie już -11 lecz już tylko -5.
LL400 jest już z lepszym puchem. Chociaż dodasz 50g nie osiągniesz i tak komfortu jak powyższe.
Składowanie w worku ma znaczenie. Im dłużej tym gorzej. Puch/pierze tracą sprężystość. Co za tym idzie - pogarsza się termika.
RE:Śpiwory puchowe - Arni - 22-11-2011
ten Alpinus Downpro 400 ma chyba tylko 400g puchu o sprężystości 600 cui. Taka zwykła kołderka jak na obecne czasy.
RE:Śpiwory puchowe - Zbynek Ltd. - 22-11-2011
Do liczb w nazwach podchodzę podejrzliwie. Np. parę dni temu pisałem w tym wątku o Małachu, który ma w nazwie 1200. I nie jest to ani waga puchu(1050), ani też waga całości(1350) :-)
RE:Śpiwory puchowe - Ivan Drago - 22-11-2011
Arni, packlon Lego ma zmierzone RV=0,7. Natomiast Mulitimat Adventure nie mierzyłem bo nie posiadam, ale każdy sobie może przeliczyć sam z danych podanych przez producenta. Podane TOG=2.3 odpowiada RV=1,3. Widać, że to sporo mniej niż najsłabszy TaR, ale Multimat jest dużo lżejszy. Nie chcę, aby podane przeze mnie liczby były traktowane wiążąco. Pomiary robiłem przyrządem do oporu cieplnego betonu, więc błędy mogą być duże. Producent na pewno używa innego przyrządu i może otrzymywać inne niż ja wyniki. Chętnie bym zmierzył swoim urządzeniem jakiegoś TaRa i porównał z tym co podaje producent, ale nie posiadam.
RE:Śpiwory puchowe - dj_k2 - 22-11-2011
Agatka.
Tak jak zbynek pisze leżakowanie w worku znacząco pogarsza termikę śpiworka w dłuższej perspektywie. U mnie w Toruniu to w sklepach mają śpiworki porozwieszane a nie skompresowane.
Zastanów się nad Cumulusem LL400 rozsądna cena i mała waga. Alpinusa bym odpuścił chyba że wiadomo nie zależy ci na spaniu w nie wiadomo jakich mrozach. Jeżeli potrzebujesz czegoś taniego i najważniejszym kryterium wyboru jest cena to polecam Małachowkiego ŚPIWÓR 300 Guide Pro lub sporo cieplejszy ŚPIWÓR 600 Climber to może być dla ciebie dobre rozwiązanie tylko dodaj sobie od 5 do 10 stopni do temperaturki tych śpiworków ze względu że jesteś kobietą.
-------------------------------------------
Każdy problem z założenia daje się rozwiązać.
RE:Śpiwory puchowe - Arni - 22-11-2011
Ivan, napisałeś:
''Z pomiarów wynika, że zwykła gąbka jak do mycia (taka jak w samopompach) ma RV jedynie o 20% gorszy niż Packlon Lego.''
Przy tej samej grubości?
Na szybko zrobiłem przeliczenia do zimowej samopompy 3,8cm. Wychodzi z tego, że Packlon Lego by jej dorównać musiał by mieć 3,04cm grubości, a Multimat 2,67cm
---
Edytowany: 2011-11-22 10:34:04
RE:Śpiwory puchowe - dj_k2 - 22-11-2011
A ja z czystej ciekawości zapytam ( nie jestem inżynierem ) Jak wy to liczycie? Jakieś wzory? Z jakiego źródła macie dane?
-------------------------------------------
Każdy problem z założenia daje się rozwiązać.
RE:Śpiwory puchowe - Ivan Drago - 22-11-2011
~Arni Tak, przy tej samej grubości. Podane przez Ciebie obliczone grubości wyglądają rozsądnie. O ile mój przyrząd się nie myli. A zaznaczam, że może się mylić bo ledwie łapie dolnym zakresem. Nie da się nim zbadać samopompy i nie jestem w stanie uwzględnić oporu cieplnego powłoki samopompy ani też ewentualnej warstwy aluminium jak np w Rigdgerest SOLite, a to też ma znaczenie.
~dj Ja mierzę współczynnik oporu cieplnego K przyrządem do betonu. Grubość maty dzielę przez K i otrzymuję R-value. Żeby otrzymać R w amerykańskich jednostkach (tak jak podaje Thermarest) trzeba wszystko pomnożyć przez 5,7. Też nie jestem inżynierem. Matematyka na poziomie podst.+dane z netu+angielska Wikipedia:)
---
Edytowany: 2011-11-22 10:52:02
RE:Śpiwory puchowe - PRS - 22-11-2011
@Agatka, potrzebujesz 2 śpiworków - zakładam, że ten drugi nie dla siostry. Jeżeli jest to facet to nie potrzebuje tak ciepłego jak Ty.
Z danych temperatur podawanych na stronach netowych, metkach, workach itp zlewasz dwie ostatnie (z 3 podanych). Czyli patrzysz tylko na komfort. Życie udowodniło, że wychodzi to na zdrowie :)
Na takie warunki jak opisałaś żeby było komfortowo i lekko potrzebujesz ok 500g puchu min. 700 cui. (lub 1,2-1,5kg syntetyk np http://www.planetoutdoor.pl/fibre%20pro%201500%20lady_p9188.html )
Jeżeli często śpisz na boku, wiercisz się to warto dopuszyć (lub zachować równowagę) dół śpiwora.
U większości polskich producentów możesz skrócić śpiwór jeżeli jesteś niższego wzrostu a puch ,,zachować''. Możesz też dopuszyć dodatkowo (np. 50g ok 40 zł). Znasz też materiał, jego parametry. O Alpinusie było już coć niecoś (bez konkretów)
https://ngt.pl/thread-3250-page-6.html
Zauważcie, że na stronie (sklepu) w przypadku Alpinusa jest mniej danych niż w przypadku śpiworów sygnowanych jako Campus.
W całym tym bełkocie marketingowym jest zasada, że jeżeli mogą się czymś pochwalić to na pewno to uczynią. A tu nie ma słowa o pochodzeniu puchu. Jest tylko, że gęsi bo jak wiemy wyciśnięcie 600 cui z kaczki jest technologicznie nieopłacalne (ekonomia) więc zapewne jest to miks kaczo gęsi. Decathlon wprost pisze, że jest to 50/50. Ile jest w Alpinusie? Tego niewiadomo. Do sfery gdybania można też wrzucić przypuszczenie, że to gęsi z uboju z farmy/kombinatu. Czyli najsłabszej jakości. Firma chwali się, że wykonuje badania zgodnie z normą. Dlaczego na stronie pod produktami nie podaje wartości zgodnie z definicjami z normy?
RE:Śpiwory puchowe - Arni - 22-11-2011
Ivan, sądzisz że producenci bawią się w takie szczegóły? Wątpię. Magia cyfr i tak zrobi swoje. Przeliczyłem przed chwilą rozbieżności w izolacji 1mm karimaty Multimaty. Zakładając, że są zrobione z tego samego materiału (prawdopodobnie tak jest), a więc im grubsze tym proporcjonalnie cieplejsze wychodzi, że 1mm Adventure ma TAG=0,2875, a już takiej Summit tylko 0,25.
dj, prosta sprawa. Samopompa 3,8cm - 20% = 3,04cm Packlona. Multimat jest o 32% (20%+12%) cieplejszy od samopompy, a więc 3,8cm - 32% = 2,67cm.
Ale to tylko teoria z błędami. Takie luźne i niewiążące rozważania ale potwierdzające to co pisałem wcześniej tzn. że karimata zwykła na zimę nie może mieć 1cm grubości czy 1,2 jak Summit Multimat by dorównać samopompce 3,8cm grubości jak w ProLite Plus. 1,5cm SOLite też wydaje się mało.
---
Edytowany: 2011-11-22 11:14:29
---
Edytowany: 2011-11-22 11:15:02
RE:Śpiwory puchowe - Arni - 22-11-2011
PRS, praktycznie każdy puch poza 860 cui jest mieszanką gęsi i kaczki w proporcji do 50/50 i taką mieszankę producenci nazywają puchem gęsim.
RE:Śpiwory puchowe - kivak - 22-11-2011
Arni - widocznie Multimat stosuje rozne materialy do roznych serii mat. Maty z serii Expedition nie sa robione z tego samego materialu co Adventure.
-------------------------------------------
Sprzedawca w sklepie outdoorowym. Anglia
RE:Śpiwory puchowe - dj_k2 - 22-11-2011
Skąd założenie że to te same materiały? Gdyby tak było to wszyscy producenci twierdzili by podobnie. 2 sprawa skąd są wartości 20% czy 32% gdzie to jest napisane że Multimat jest cieplejszy o 32% od samopompy ( jakiej sampompy, z jakimi komorami, z jakiego materiały ). Kto to udowodni że to akurat 32% a nie 45% albo 17%. Czy to jest jakieś źródło które jest pewne.
Samopompa ma inną budowę a niżeli karimata i nie ma sensu porównywać ich grubości. To tak jakbym porównywał Styropian i wełnę mineralną totalnie inne technologię.
Arni.
Jest tak że materiały są coraz leprze, nie twierdzę że z 1cm można wycisnąć nie wiadomo ile ale nie widziałem nigdy by na 8tyś ktoś tachał 10cm matę. Faktem jest że producenci karmią nas bzdetami ale jest prawdopodobne że 12mm czy 15mm to już jest całkiem sporo jak na karimatę zimową. Jest sporo ludzi którzy kimali na tym i twierdzą że przy -10 jest ok więc chyba nie kłamią.
Czy jak bym zrobił sobie samopompę ze starego materaca o grubości 5cm i wypchał ją gombką do zmywania to miałbym to samo co 5cm samopompy ThermaRest. Sądzę że wasze rozważania są że tak powiem nic nie warte.
NGT to raczej forum dla praktyków. Same wartości TOG czy R-value są mało przydatne w terenie bo czynniki zewnętrzne są bardzo znaczące ( wilgoć, zmęczenie, najedzenie, płeć itd. ) Wartości wartościami a praktyka i tak całkiem inaczej. Nawet jak masz 2 maty o takim samy r-value to okazuje się że izolują całkowicie inaczej.
-------------------------------------------
Każdy problem z założenia daje się rozwiązać.
RE:Śpiwory puchowe - rytmar - 22-11-2011
Multimat Summit
Tog = 3, zakres temperatur -60*C do +60*C
http://www.multimat.uk.com/product.asp?Ref=4&Label=Expedition&Nav=1&am p;am p;ProductRef=28
Multimat 25/38 (samopompa)
Tog = 7,95, zakres temp. -45*C do +60*C
http://www.multimat.uk.com/product.asp?Ref=4&Label=Expedition&Nav=1&am p;am p;ProductRef=31
Cokolwiek dziwne zakresy temperatur podaje Multimat, szczególnie dla pianki Summit, która przy grubości 12 mm ma dawać tak nieprawdopodobnie dobrą izolację (-60*C). Jakoś nie potwierdza tego wartość Tog. W/g samego producenta im wyższa wartośc Tog - tym lepsza izolacja. Nie rozumiem zatem, dlaczego samopompa 25/38 ze współczynnikiem 7,95 jakoby gorzej izoluje od Summita?
---
Edytowany: 2011-11-22 12:12:44
---
Edytowany: 2011-11-22 12:35:46
-------------------------------------------
cześć i czołem
RE:Śpiwory puchowe - Zbynek Ltd. - 22-11-2011
To, że ktoś spał na 3mm alumacie przy -10 i było mu ciepło, nie znaczy, że jest to dobry pomysł dla wszystkich. Polecanie tego jako normy jest nieodpowiedzialne. Każdy człowiek ma inną fizjologię i niektórzy są bardziej odporni na odczuwanie zimna. Przechładzanie nerek, czy tam innych części ciała wyjdzie na starość.
Jeśli staruszek palący od dzieciństwa 2 paczki papierosów dziennie powie, że nic mu nie jest, to może to być prawda. Ale dla reszty ludzi to jest zabójcze. Ten akurat palacz może mieć dużą odporność organizmu. Inni niekoniecznie.
Albo inaczej - Niejeden alkoholik z 2promilami może chodzić po linie. Ale czy to znaczy, że wszyscy dadzą radę? ;-)
---
Edytowany: 2011-11-22 12:17:49
RE:Śpiwory puchowe - Arni - 22-11-2011
kivak, czyli do zimowej karimaty zastosował gorszy materiał? Coś tu nie gra przyznasz.
Ja po prostu nie daję wiary markowym produktom. Żeby za karimatkę 0,8cm wołać ponad 100zł i wciskać kit, że jest dobra na -45st. to uważam, ze to zwykła kradzież i robienie w konia nas, klientów.
Podobnie sporawa ma się z termosami markowymi wypchanymi super technologiami rodem z NASA. A tu marketowy NN za 20zł. okazuje się równie dobry o ile nie lepszy.
---
Edytowany: 2011-11-22 12:37:22
RE:Śpiwory puchowe - PRS - 22-11-2011
Arni praktycznie tak, ale doskonale wiesz, że może być puch darty z kupra żywej gęsi ,,wolnobiegającej'', a może być odskubywany z gęsi z uboju chowu fermowego. I tu jest różnica. To, że praktycznie nie stosuje się go w produkcji wyrobów zawierających puch (szczególnie w produkcjach masowych) nie znaczy, że nie może zażyczyć sobie takiego wsadu kupujący (jeżeli oczywiście producent uwzględnia taką opcję).
Niestety tak jak napisałeś ,,producenci nazywają'' ale dla mnie jest to czyste przekłamanie i poniekąd zezinformacja.
RE:Śpiwory puchowe - Arni - 22-11-2011
PRS, dezinformacja mająca na celu zysk własny, a nie twój, mój, nasz, klientów. A skoro można przekłamać co do zawartości gęsi w gęsi to czemu nie w innych parametrach? Jak często dokonywane są pomiary Cui? Puch to materiał naturalny więc naturalnym jest, ze co roku będzie inny bo to zależy od takich czynników jak pogoda, warunki chowu itp.
---
Edytowany: 2011-11-22 12:53:36
RE:Śpiwory puchowe - PRS - 22-11-2011
Sorka za post pod postem
Panowie temperatura minus 60 stopni C odnosi się do temp. w jakiej pianka sztywnieje i może zostać złamana.
Takie temp. występują na Antarktydzie. W Polsce rekord zimna to -41*C
RE:Śpiwory puchowe - Arni - 22-11-2011
ciekawe info