NGT
Śpiwory puchowe - Wersja do druku

+- NGT (https://ngt.pl)
+-- Dział: NGT (https://ngt.pl/forum-1.html)
+--- Dział: Dyskusje o sprzęcie (https://ngt.pl/forum-2.html)
+--- Wątek: Śpiwory puchowe (/thread-721.html)



RE:Śpiwory puchowe - sasq pajak/grappa.pl - 05-11-2009

Nie będę się zażarcie w dyskusji udzielał bo niestety za duże ryzyko ze będę stronniczy. Generalnie ceny śpiworów puchowych w Polsce są kalkulowane przez wszystkich producentach właściwie po kosztach aby coś na tym konkretnie zarabiać przy ultralekkich śpiworach trzeba by je podnieść do poziomu takiego jak np seria passion z Yeti Gmbh (tak wiem kryptoreklama)
Co do podawania cen surowców nie sądzę by który kolwiek z producentów ujawniał tajemnice handlową ale zasadą jest że stosunek ceny do cuin puchu rośnie wykładniczo podobnie jak cena w zależności od malejącej wagi tkaniny.

jachol
Każda dostaw jest sprawdzana. :-) Sam puch jest dobrany z marginesem błędu więc w najgorszym wypadku trafi ci się wyrób zgodny z opisem (standardowo minimalnie lepszy). Co do pochowania, każda komora radicala dostaje puch ważony z dokładnością do 0,5g, odważanej z całej puli dla danego śpiwora. Niestety odbywa się to kosztem zwiększenia normy czasowej a to wprost przekłada się na cenę. Coś za coś cudów nie ma.

turin
loft dla komory w radicalu to 5 do 6 cm (zależnie od lokalizacji komory). najbliższa ciebie lokalizacja to Podróżnik, tylko się nie przestrasz rozmiaru storage-bag-a

rzez
odnośnie normy EN 13537
Do tej pory użytkownicy chwalili Pajaka za poprawne temperatury (można sprawdzić po lekturze forum) więc zakładam że temperatury były z ''głową'' podawane. Po badań przeprowadzanych przez CIOP temperatury trzeba było zmienić np śpiwór Yeti:
wg starej wyceny +12 +2 -7 -25
wg EN 13537 +12 +2 -3 -20
Stąd by porównywać śpiwory wg temperatur należało by wszystkie przebadać tym samym sposobem. Bo na oko to stare temperatury Yeti były ok.

OT
It's not a bug - it's a feature
Możliwość ''przetrzepywania'' puchu z warstwy górnej śpiwora ku dolnej w celu uniknięcia nadmiernego pocenia się przy wysokich temperaturach, bądź odwrotnie w celu lepszej ochrony termicznej przy niskich temperaturach.




RE:Śpiwory puchowe - herkules - 05-11-2009

nie rozumiem jak można przetrzepywać puch - taka możliwość świadczy o tym, że pojemność komory jest większa (30-40%???) od objętości wsypanego do niej puchu czyli
1 śpiwór jest cięższy bo użyte zostało więcej materiału niż w rzeczywistości potrzeba
2 mogą na skutek swobodnego przesuwania się puchu powstawać miejsca znacznie słabiej izolowane




RE:Śpiwory puchowe - Piotr Antkowiak - 05-11-2009

Turin: skąd masz info, że tylko Pajakowe śpiwory są przetestowane w laboratorium wg normy EN ? Jest to nieprawdą - inni ''starzy'' producenci też je robią.

Jeśli chcecie konkretów odnośnie Cumulusa najbardziej podobnego do Radicala: Cumulus Quantum 450 - waga całkowita 795g, puchu 850 cuin 450g, shell PQ zewn i wewn., komfort do -6. Można w nim spać nawet w ubraniu co też uskuteczniałem i się w nim mieściłem. Spałem w nim również przy -15 st.C. Cena 697 zł (z cennika 27.03.2008). Poprosiłem o wykonanie takie jak dla UK bo to jest szyte tylko na rynek angielski.

Z tego co mi wiadomo - zwykłemu użytkownikowi - jest możliwe uzyskanie puchu 900 cuin i faktem jest, że od niedawna, ale te 900 cuin staje się nieistotne po wsadzeniu tego do komory w śpiworze czy odzieży. Same ścianki komory powodują pewną kompresję puchu więc czy 850 czy 900 tego nie odczujesz. Jeśli kogoś stać by za metkę płacić 200% to nic nie stoi na przeszkodzie. Radical mi też się osobiście bardzo podoba ale nie ma w nim nic aż tak nowatorskiego. Jest nowa tkanina i ciut wyższy parametr puchu. Biorąc pod uwagę, iż komfort zależy bardziej od stanu fizycznego naszego organizmu, a nawet i psychiki to czy będę miał komfort śpiwora ustalony przez producenta i maszyny testującej właściwości izolacyjne na -9 z takim puchem czy -6 z innym to jest to naprawdę bez znaczenia. Puch i tak lekko zawilgotnieje więc i tak będzie mniej idealnie. Lepiej zjeść coś i wypić ciepłego i się takimi bzdurami nie przejmować.
-------------------------------------------
http://just-hike.blogspot.com/




RE:Śpiwory puchowe - sasq pajak/grappa.pl - 05-11-2009

~herkules
wnioski poza drugim są błędne (nie bierzesz pod uwagę ściśliwości puchu)
pkt 2 tak zgadza się mogą i czasem zapewne powstają

Piotr Antkowiak
''Same ścianki komory powodują pewną kompresję puchu'' i właśnie dlatego puch w trakcie padanie sprężystości jest obciążany (częściowo kompresowany) i to ciężarem znacznie większym niż dają obecnie stosowane tkaniny
''850 czy 900 tego nie odczujesz''
mimo wszystko nie ryzykował bym takiego stwierdzenia bez badań

Odnośnie cen: http://tnij.com/XX0Z7




RE:Śpiwory puchowe - Piotr Antkowiak - 05-11-2009

Tak Sasq - tylko badania puchu są robione na puchu idealnie suchym poddanym wcześniej specjalnej obróbce, a takiego w rzeczywistości nigdy nie używasz.

A oto co się dzieje kiedy weźmie się puch prosto ze śpiwora i wyśle do badania bez kombinacji. Poniżej wolne tłumaczenie tekstu Ryana Jordana z BPL:

''Miałem wczoraj długą rozmowę z IDFL na temat testów puchu.

Żaden z ich testów nie symuluje rzeczystej sytuacji. Puch przed badaniem jest obrabiany parą i podawany procesowi suszenia do osiągnięcia prawie zerowego poziomu wilgotności. Jak na ironię najwięcej nacisku położono w tym biznesie na zbadanie maksymalnego poziomu rozprężania puchu, a nie na zbadanie jak będzie to wyglądało w rzeczywistym jego użyciu.
Ciekawe jest to, że zbadaliśmy kilka puchów opisywanych przez producentów jako 900 cuin - po prostu rozdarliśmy śpiwory i wysłaliśmy puch bezpośrednio do IDFL. Nie dość, że puch określany jako 900 cuin po obróbce parą i suszeniu wyszedł w badaniu na 830-870 cuin to puch bez obróbki - czyli wyjęty ze śpiwora miał 680-770 cuin. 770 cuin wyszło w przypadku puchu z większą zawartością pierza które było mniej podatne na wilgoć i przez to izolacja w mniejszym stopniu uległa degradacji.

Potem wpadliśmy na to, by zrobić test puchu ze śpiwora o podanym parametrze 750 cuin. Przy wilgotności 50% miał on w rzeczywistości aż 720. Dzięki większej zawartości pierza mniej się poddawał wilgoci.''

i okazuje się, że nie warto przepłacać bo w realnym świecie 750 cuin może okazać się lepsze niż 900 cuin.

Odnośnie cen to powiem tak - ten sam Cumulus Quantum w UK kosztuje 2 razy tyle co w Polsce. A Twoje wyroby są tam 4 razy droższe. Ale co z tego wynika dla nas ? Że jak zapłacimy tylko połowę tych sum to mamy być zadowoleni ;) ?
-------------------------------------------
http://just-hike.blogspot.com/




RE:Śpiwory puchowe - Spineless - 05-11-2009

ok, tylko po co ta cała dyskusja ?
jeśli ktoś twierdzi, że Radical nie jest wart swojej ceny to go po prostu nie kupuje, udaje się do konkurencji i bierze to, co chce.

takie dywagacje są bez sensu, Pajak ma takie założenia, Cumulus ma siakie, a Yeti owakie, a my całe szczęście mamy wolny rynek i konkurencję nie tylko krajową, ale i zagraniczną. pole do wyboru jest ogromne.

zaś co do puchu, nie od dziś wiadomo, że pierze wcale nie jest mankamentem i piętą achillesową, byleby było dobrane w odpowiednich ilościach. a opłacalność kupowania jakiegoś 800 czy 900 + jest tak wątpliwa dla mnie jak przepłacanie za super hiper membranę 700 złotych. marketingowy szał.
---
Edytowany: 2009-11-05 15:17:44




RE:Śpiwory puchowe - Jachol - 05-11-2009

czyli wychodzi na to ze taki 900 + cuin wyrazniej straci na termice przez lata niz 750
do tego jak lekko zawilgnie (sytuacja nieunikniona- spiwor zimowy) tez traci bardziej niz dobry puch zaluzmy 750 +
niewatpliwie dla kazdego taki diamond nie jest :)
-------------------------------------------
...nic to




RE:Śpiwory puchowe - ptb - 05-11-2009

OT Janek > @




RE:Śpiwory puchowe - Arni - 05-11-2009

A ja uważam, ze takie info jakie podał Piotr jest bardzo ciekawe i daje dużo do myślenia. Aż się cieszę, że mam 750cui:-)




RE:Śpiwory puchowe - Barsus - 05-11-2009

Jachol
SASQ pisał wszak w swoim artykule, że uzyskanie 900 cuin jest możliwe dzięki zmniejszeniu jego żywotności.
-------------------------------------------
śnieżnyj Bars-us




RE:Śpiwory puchowe - ludz - 05-11-2009

PA podał w tym wszystkim najciekawsze info, dzięki ;)

co do Radicala, dziwi mnie jedynie, że 'zwykły' w porównaniu do diamond kosztuje prawie 2 razy mniej. nawet uwzględniając to co sasq powiedział, że ''Problemem jest niestety cena samego puchu - ponad dwu krotność tego co 750cuin''

ale kwestia ceny - to de facto tylko kwestia zasobności portfela. (niestety ;) )




RE:Śpiwory puchowe - sasq pajak/grappa.pl - 06-11-2009

Piotr Antkowiak
''tylko badania puchu są robione na puchu idealnie suchym poddanym wcześniej specjalnej obróbce, a takiego w rzeczywistości nigdy nie używasz.''
Oczywiście bo norma została tak a nie inaczej skonstruowana to tak jak badanie oddychalności czy ret-u w kurtkach membranowych norma swoje warunki rzeczywiste swoje. Cała zabawa by próbować normami zbliżać się do warunków rzeczywistych czego i normom puchowym i wszystkim innym jakie stosowane są w outdoorze niestety sporo brakuje. Nawet wysławiany Ret jest za przeproszeniem o kant dupy rozbić bo w normie stosuje sie nawiew powietrza a jakoś oprócz pocenia nie zanotowałem by moja skóra ''wiała''. Ale to chyba rozważania do innego wątku....
''Nie dość, że puch określany jako 900 cuin po obróbce parą i suszeniu wyszedł w badaniu na 830-870 cuin to puch bez obróbki - czyli wyjęty ze śpiwora miał 680-770 cuin.'' A bo to trzeba troszkę o normach poczytać i skorzystać z normy norweskiej :-) swoją drogą uważam ze można by ich podejście do sprawy wprowadzić na stałe.
Największa krytyka obecnie stosowanych norm czyli IDFL i EN12130 to właśnie brak powtarzalności wyników tj. ta sama próbka zbadana ponownie (badamy raz po czym znowu przygotowujemy i badamy) deje niższy wynik*
I tu należało by apelować do komitetów normalizacyjnych o ujednolicenie puchologii

''kilka puchów opisywanych przez producentów jako 900 cuin - po prostu rozdarliśmy śpiwory i wysłaliśmy puch bezpośrednio do IDFL.'' hmmm chce ale jakoś tak nie wieże nie szkoda wam kasy za badania?

Jachol
Żywotność puchu jest odwrotnie proporcjonalna do rozprężności
najbardziej żywotna jest 500cuin (tak istnieje takie cudo i zdarza się w markowych choć tanich wyrobach, choć wtedy na próżno szukać parametrów na metkach oprócz ''top quality''). Pytanie brzmi gdzie jest złoty środek w latach '90 mówiono że 750 to sztuka dla sztuki
''niewątpliwie dla każdego taki diamond nie jest'' z tym się w pełni zgadzam

Arni
Pytanie tylko czy 750 jest tym złotym środkiem?

Barsus
No pisał :-) lekturę polecam

*Stąd właśnie bierze się 120-150% puchu w śpiworze. Gdzie 100% to ilość puchu jaka wynikała by z normy choć zdążają się cuda przepchane gdzie znajdziemy 200% i wiięcej




RE:Śpiwory puchowe - Piotr Antkowiak - 06-11-2009

Wiara czyni cuda Sasq ;) Przecież ja cytowałem Ryana Jordana z BPL. Mnie nie stać na rozrywanie śpiworów. Mam ich trochę i lubię je za bardzo by ciąć i rozrywać.

Oczywiście, że 750 cuin to nie złoty środek. Przynajmniej dla tego kto szuka lekkości. Większość rzeczy zaliczanych do sprzętu ultralekkiego jest niestety filigranowa. Degradacji ulega zarówno wysokiej jakości puch jak i każda ocieplina syntetyczna. To samo dotyczy ultralekkich tkanin. Jak ktoś chce lekko to musi się z tym pogodzić, że plecak nie będzie miał odporności sejfu. Jak ktoś chce mieć lekko i ciepło to też musi brać pod uwagę, że mu się śpiworek zdegraduje z czasem.
-------------------------------------------
http://just-hike.blogspot.com/




RE:Śpiwory puchowe - herkules - 06-11-2009

nie sądzę by moje wnioski były błędne - myślę, że komory powinny być tak zaprojektowane, aby były maksymalnie wypełnione przez rozprężony puch i jego ściśliwość nie ma tu znaczenia

Logika w przetrzepywaniu jest taka, że przetrzepujesz sobie na spodnią warstwę, wtedy na dole masz więcej puchu a na górze mniej czyli powietrze. Oznacza to, że rozpręzony puch nie wypełnia całej komory tylko jej część. Czyli musi być użyte więcej materiału niż w rzeczywistości potrzeba




RE:Śpiwory puchowe - sasq pajak/grappa.pl - 06-11-2009

~herkules
ma znaczenie
bo jak określisz wielkość komory?
Do radicala na upartego da sie włożyć 1,5kg puchu (potrzbowaliśmy do testów)




RE:Śpiwory puchowe - herkules - 06-11-2009

wielkość komory tak jak i każdej innej bryły policzę mnożąc pole podstawy przez wysokość




RE:Śpiwory puchowe - Barsus - 06-11-2009

Herkules
logika przetrzepywania jest raczej taka, że jeśli Ci zbyt gorąco to sobie możesz przetrzepać w dół. Jednak jeśli przetrzepiesz puch w góre to zgodnie z tym co pisał SASQ i z elementarną logiką spowodujesz gorszą izolację w warstwie zawierającej więcej puchu.
Zauważ, że raczej najtańsze konstrukcje posiadają łączone komory spodnie z górnymi.
To,że np Yeti pisze w przypadku gt, że łączone kmory są zaletą to tylko marketing, bo to działa tylko w jedną stronę i nie w tą gdy ci zimniej.

edyta

gorzej izolowane miejsca mogą powstać nawet w śpiworach puchowych, w których nie ma możliwości przetrzepywania puchu z góry na dół i na odwrót
---
Edytowany: 2009-11-06 15:08:39
---
Edytowany: 2009-11-06 17:56:58
-------------------------------------------
śnieżnyj Bars-us




RE:Śpiwory puchowe - sasq pajak/grappa.pl - 06-11-2009

~herkules
wielkość komory tak ale jak chcesz dobrać odpowiednią ilość puchu by uniemożliwić jego migrację skoro jest to materiał bardzo ściśliwy?
włożysz tyle ile wynika z normy to przy mocniejszym trzepnięciu ręka w jeden z ''końców'' komory cały puch masz po drugiej stronie
wiec 150 200 300 czy 500% normy?

w pudełku od zapałek da się upchać do 70g puchu (głupie zabawy w firmie bo kontrahent nie wierzył w wysoka kompresję puchu)

Barsus
odwrut bo odwrOty sorry nie mogłem się powstrzymać
---
Edytowany: 2009-11-06 15:14:25




RE:Śpiwory puchowe - herkules - 06-11-2009

to jest bez sensu co piszesz o gorszej izolacji w warstwie z większą ilością puchu bo aby tak było musiałbyś go przetrzepać tak aby nastąpiła jego mechaniczna kompresja

Sama możliwość przetrzepywania puchu świadczy wg mnie o złym projekcie o czym już pisałem, tzn ze pojemność komory jest znacznie wieksza od objętości puchu tak, ze może sie on swobodnie w niej przemieszczać. Czyli (znów się powtórzę) zastosowano więcej materiału niż jest konieczne, śpiwór jest przez to droższy, cięższy i mniej kompresowalny.

ogólnie chodzi mi właśnie o to, że możliwość przetrzepywania puchu to nie jest zaleta




RE:Śpiwory puchowe - herkules - 06-11-2009

sasq ale ten puch ma jakąś gęstość nasypową prawda?

Weź karton i wsyp do niego swobodnie puch tak aby go wypełnił w całości . Zamknij a potem odwróć. Czy puch się przemieści? Nawet jeśli siły nań działające lekko go skompresuja to po chwili powinien sie rozpręzyć i ponownie wypełnić cała objętosć kartonu. Tak czy nie?