NGT
[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Wersja do druku

+- NGT (https://ngt.pl)
+-- Dział: NGT (https://ngt.pl/forum-1.html)
+--- Dział: luźNe GaTki (https://ngt.pl/forum-6.html)
+--- Wątek: [OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. (/thread-4391.html)



RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Pim - 24-08-2019

TOPR jest stale obecny w systemie Wielkiej Śnieżnej. Widać to choćby po zestawieniu akcji jaskiniowych, w opracowaniu Tomasza Pipreka, które jest na stronie PZA.
Mają więc teren w głównych ciągach rozpoznany, dodatkowo przećwiczony w praktyce. W tym przypadku nowum to działanie w terenie ''bardzo zaciskowym'' .
Zastanawiam się więc jaki byłby ''powiew świeżości'' wniesiony pod postacią nowoczesnych technik i nowoczesnej logistyki przez GRJ. Biorąc pod uwagę, że w tym wypadku wg.relacji prasowych to dwie dłonie ratownika w przodku są frontem akcji?
Oczywiście, można do jakini wpuścić 50 osób, posiedzą na biwaku, poopowiadają historie i dykretyjki i chyba tyle....
Tak mi się przynajmniej zdaje.
Po wypadku na Szpiglasowym Naczelnik miał sprawę z powództwa członka rodziny jednego z ratowników, który zginął, że ''naraził życie'' .
Teraz będzie miał sprawę, że był ''zbyt ostrożny'' .
Taki los Naczelnika TOPR w XXIw.
---
Edytowany: 2019-08-24 17:51:21
---
Edytowany: 2019-08-24 17:52:22
-------------------------------------------
Pim




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - ns - 24-08-2019

Tak czytając Wasze komentarze i informacje wszystkich zainteresowanych stron, na temat akcji TOPR w jaskini naszło mnie pytanie. Jeśli, jak napisał Matias ,,że ten system jest kulawy'', to czy niechęć(?) TOPR do skorzystania z pomocy innych, nie związanych z nimi ratowników nie wynika m.in. z braku zaufania spowodowanego brakiem jaką praktyczną wiedzą i jaki praktyczny poziom ratownictwa jaskiniowego prezentują, pomimo posiadanych takich czy innych certyfikatów. Z czym wiąże się wspomniana obawa TOPR-u, dmuchanie na zimno, żeby nie trzeba było ich, ratowników zewnętrznych, ratować. Jeśli jest to sprawa systemowa, że w TOPR ma problemy kadrowe wśród ratowników jaskiniowych, skutkujące niemożnością prowadzenia ciągłej, skomplikowanej akcji ratowniczej, to może zainteresowane strony powinny usiąść razem i spokojnie, na zimno porozmawiać ze sobą jak temu można zaradzić, aby GRJ też brało udział? Może TOPR chciałby przeprowadzić egzaminy sprawdzające faktyczne umiejętności GRJ. Może to być ryzykowne, bo niektórzy z GRJ mogą się czuć urażeni na swojej dumie, ego - ludzkie uczucie, a wśród mężczyzn, to jeszcze bardziej, bo kursy, egzaminy mieli i zakładam, że trenują na bieżąco, bo jest taki wewnętrzny wymóg.
Inna opcja, to np. wspólne, mieszane szkolenia co jakiś czas. Pozwoli to im się nawzajem bardziej poznać, nabyć zaufanie względem siebie, poznać co kto faktycznie potrafi, jak zachowuje się w sytuacji ekstremalnej. Taka inna korpo-integracja ;-) Inaczej to wszystko może doprowadzić do jeszcze większej wzajemnej pomiędzy stronami niechęci, nienawiści, obrzucania się obelgami czy prywatnie, czy na forach publicznych...

A co do pioruna i śledztwa prowadzonego przez organy mające zajmować się praworządnością, to jeśli jak napisał grendel, że trudno w tym przypadku o automatyczne śledztwo z urzędu przeciwko Zeusowi, to może związane jest to po prostu ze zbliżającymi się wyborami do parlamentu i próbą skierowania uwagi na inne tory po ostatniej aferze z udziałem pracowników MS opisanej na onet.pl? Dalszy komentarz zbytnio ocierałby się o politykę, a tego tu nie chcemy, także minusujcie ;-)

Takimi długaśnymi zdaniami mogłem coś pochrzanić z gramatyką, stylem, logiką...




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Pim - 24-08-2019

ns!

Masz słuszność. Jest pewna bariera psychologiczna. Ratownicy zawodowi są obeznani ze śmiercią. W akcji ratowniczej chodzi o to by uratować przy maksymalnym akcetpowalnym poziomie ryzyka dla ratujących i by ratujący dodatkowo nie stali się ratowanymi.
Przypomina mi się opis akcji po ciała Woźniaka i Nunberga w 1947r. Jest ona opisana i u Żuławskiego i Wiczkowskiego, Worwy i chyba też u Stefańskiego. Tam w trakcie akcji pojawił się problem. Naczelnik, Tadeusz Pawłowski do ściągnięcia ciał zorganizował grupę składającą się głównie z członków pogotowa, rezygnując z dużej ilości chętnej ''młodzieży'' - ofiary to byli ich koledzy (analogia do obecnej sytuacji). Wywołało to oczywiste pomruki niezadowolenia.
W liście do Wilczkowskiego, wyjaśnia, że potrzebował odpornej ekipy do ciężkiego zadania. Musiał pokonać trudności techniczne, logistyczne i nie chciał walczyć z problemami psychologicznymi.
Ludzie mogą być chętni, wyposażeni, wytrenowani, ale czy transportowali zwłoki? Jak zareagują?
Dlatego TOPR prawdopodobnie nie wciągnął do współpracy GRJ- to taka moja prywatna teoryjka. Było wiadomo od początku, że będzie bardzo ciężka akcja.
Myślę, że jak w wojsku. Muszą być ćwiczenia zgrywające. Bez tego nic nie będzie.
---
Edytowany: 2019-08-24 21:56:56
---
Edytowany: 2019-08-24 21:59:25
-------------------------------------------
Pim




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Maślan - 25-08-2019

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25118042,dwie-obce-osoby-podczas-akcji-ratunkowej-w-jaskini-wielkiej.html#s=BoxOpMT

Polskiego piekiełka ciąg dalszy - wtargnięcie do jaskini. Strażak biorący wcześniej udział w akcji TOPR i speleolog.




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Pim - 25-08-2019

Od wypadku na Giewoncie minęło trochę czasu, pojawiają się szczegóły, które są budujące i budzą nawyższy szacunek:
https://tinyurl.com/y6qs25oa
-------------------------------------------
Pim




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Pim - 25-08-2019

Duży materiał filmowy ze strony Tygodnika Podhalańskiego:
https://youtu.be/SIASGKdd2mc
-------------------------------------------
Pim




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - turysta - 25-08-2019

@Maslan
Czyli akcja w stylu ''zmieścisz się śmiało'' i TOPR miałby dwie ofiary więcej do ratowania.




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Barsus - 25-08-2019

Ot taka ciekawostka:

https://8academy.pl/ekologia-w-patagonii/
-------------------------------------------
http://dasieda.blogspot.com/




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - turysta - 26-08-2019

Ręce opadają.
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,114883,25122102,szlak-na-giewont-zamkniety-do-odwolania-turysci-wchodza-mimo.html#a=362&c=159&s=BoxNewsImg2




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - ulic - 26-08-2019

Będzie śledztwo...

https://wiadomosci.wp.pl/tatry-topr-oskarzany-o-nieudzielenie-pomocy-grotolazom-bedzie-sledztwo-6417681396668033a




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - turysta - 26-08-2019

@ulic
Polskiego piekiełka ciąg dalszy.
A mogli milczeć.




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Pim - 26-08-2019

Praktycznie każda akcja ratownicza budzi emocje.
Zawsze są chętni do pomocy, szczególne w naszym narodzie, gdzie tradycja zrywów jest bogata (liczba porażek pokazujących, że tylko entuzjazm nie wystarczy też jest bogata).
Niech przykładem będzie ''Akcja po Milówkę'' opisywania przez Żuławskiego, Wilczkowskiego, Jagiełłę, gdzie zdarzył się ratowniczy koszmar. Czyli ratujący stali się ratowanymi. Efektem była śmierć Westfalewicza. Logika spontanu i logika akcji ratowniczej w granicach bezpieczeństwa ratowników to dwa bieguny.
Dziś można zawiadamiać, no to prokuratura będzie sprawdzać, zamawiać ekspertyzy, może Pan prokurator/ Pani prokurator spróbuje się poczołgać w zacisku Magduchy?
Naczelnik miał sprawę, że był ''nieostrożny'' - Szpiglasowy. Teraz będzie miał sprawę, że była ''zbyt ostrożny'' Wielka Śnieżna.
W związku z tym rodzi się pytanie po co to wszystko?
(A może by tak w Bieszczady? - wypadki jak były, tak będą)
-------------------------------------------
Pim




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Maślan - 26-08-2019

Paranoja. Może następnym razem panowie grotołazi powinni podpisać lojalkę, że w razie wypadku nie życzą sobie interwencji TOPR tylko sami będą się ratować?

Nie wiem jak to skomentować - to już nie jest piekiełko, zwykle szambo wybiło.




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - -PITdoggy- - 26-08-2019

W sprawie Śnieżnej po prostu jest dużo emocji. Zginęli ludzie. Ci ludzie mieli rodziny, kolegów, a także rzeszę osób solidaryzujących się z nimi ze względu na współdzieloną pasję. I zapewne ta pasja, chęć wypracowania odpowiedniej praktyki w podobnych sytuacjach i przekonanie o własnej znajomości tematu obecnie niektórym trochę mąci trzeźwe spojrzenie.

Śledziłem akcję z uwagą, trzymając kciuki i za chłopaków z SGW Wrocław i za ratowników. Akcja była (nieco brzydkie słowo) medialna, specyficzna i niebezpieczna. Trwał wyścig o życie dwóch osób.
A potem czytam w sieci idiotyczne uwagi, że ''TOPR chce rządzić w Tatrach''.

Na szczęście nie całe środowisko speleo formułuje takie uwagi.
Główny zarzuty są z tego co czytałem w apelach i oświadczeniach takie:
- TOPR nie skorzystał z pomocy specjalistów speleo, którzy chcieli dotrzeć do zaginionych drogą, którą Ci zaginieni pokonali, czyli przez eksplorowany przez nich fragment Przemkowych Partii.
- TOPR za wcześnie zwolnił tempo akcji, zakładając że drugi grotołaz również niestety nie żyje.

Na Tatromaniaku mamy opis dojścia do Przemkowych Partii. Grotołazi zablokowani zostali w wąskiej rurze, zamkniętej kolejnymi przewężeniami. Syfony w tym rejonie może wypełniać woda. Zaciski są tak wąskie, że przejść może jedynie wytrenowana szczupła osoba, bez sprzętu do nurkowania.
Trwa akcja ratownicza, dwie doświadczone osoby są w śmiertelnym niebezpieczeństwie- nie ma z nimi kontaktu, nie wiadomo jak wygląda miejsce które eksplorowali, bo byli w tym rejonie pionierami. Jedno jest pewne- nie mogli się wycofać, utknęli. Czy mamy za nimi puścić kolejne osoby? Nie wątpię w doświadczenie i dobre intencje grotołazów chętnych nieść ratunek swoim kolegom, ale czy w takiej sytuacji coś by zmienili? Czy byliby w stanie dojść, udzielić pomocy, przekazać informacje, ''wyciągnąć'' zaginionych? W tak specyficznym terenie? Czy byliby w stanie w ogóle wycofać się sami? Niech sobie to prokuratura oczywiście bada, ale jako postronny obserwator wątpię w sens takich działań. Za duże ryzyko, że trzeba będzie ratować ratujących.
TOPR wybrał alternatywne rozwiązanie, próbę dotarcia innym korytarzem, który mozolnie poszerzano materiałami pirotechnicznymi. Ciężka i niebezpieczna robota. Dotarto do ciała jednego z grotołazów, założono z dużym prawdopodobieństwem, że drugi także nie żyje. Akcja ratownicza zamieniła się właściwie w wydobywczą. Smutne, ale tak to czasami po prostu wygląda.
Na pewno będą sekcje zwłok grotołazów, ustalona przyczyna śmierci (hipotermia? utopienie?), na pewno jakiś czas się to będzie ciągnęło.
Może gdy emocje trochę opadną ludzie jednak pójdą po rozum do głowy i po prostu odpuszczą, bo jakoś nie wierzę że ktoś tutaj ze strony TOPRu przez chore ambicje czy z innych przyczyn zaniedbał cokolwiek, co mogło uratować zaginionych.
---
Edytowany: 2019-08-26 17:50:23
-------------------------------------------
I speak fluent sarcasm.




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - komodus - 26-08-2019

PIT jak zawsze trafna i rzeczowa analiza.
Mogę zrozumieć chłopaków z GRJ, może byli to ich koledzy, a na pewno ludzie, którzy byli im bliscy przez takie samo zamiłowanie do tej aktywności fizycznej. Kto wiem, może wśród nich są ludzie przy których ratownicy TOPR zawstydziliby się, jeżeli chodzi znajomość i ''fachowość'' jeżeli chodzi o Ratownictwo Jaskiniowe...kto wie?
Wiem jedno, gdybym to ja czuł się takim ''fachowcem'' i być może bym nim był, to szlag by mnie trafił, że nie pozwalają mi wykorzystać moich zdolności do uratowania moich kolegów...dlatego ich rozumiem.
....ale rozumiem też TOPR, gdybym to ja kierował akcją w tak trudnym terenie, to chciałbym mieć przy sobie ludzi, których znam (zarówno mocne strony jak i słabości), mogę na nich liczyć i wiem jak mogą się zachować w określonych sytuacjach (np. znalezienie nieżyjącego człowieka).
Teraz w tej całej nieciekawej sytuacji widziałbym tylko jedną drogę....wspólną.
Może dałoby się usiąść do wspólnego stołu, wypracować jakieś wspólne procedury, zorganizować wspólne szkolenia. TOPR ma ręce pełne roboty, więc para dodatkowych rąk do pracy nie zaszkodzi. Przecież jednym i drugim chodzi o to samo, o ludzkie życie. Może warto spróbować.




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Maślan - 26-08-2019

Pytanie zasadnicze - na jakiej podstawie zostało wszczęte dochodzenie? Czy z zawiadomienia prywatnego czy z urzędu. Dwa dni wcześniej prokuratura wszczęła śledztwo przeciw chmurze burzowej, więc nie zdziwiłoby mnie wszczęcie z urzedu, jako niedopełnienie obowiązków - z tym że ratownicy TOPR chyba nie mają statusu urzędnika państwowego.

Jeśli zawiadomienie złożyła osoba prywatna związana z grotolazami którzy zginęli to jest to opcja atomowa i ostatnia rzecz jaką może pomóc w porozumieniu i wypracowaniu wspólnych standardow. W akcę był zaangażowany m.in. Krzysztof Starnawski, wielokrotny rekordzista świata w nurkowaniu glebinowym. Jesli ktoś uważa, że ratownik narażający swoje życie za 2600zl miesięcznie nie dawał z siebie 100% to uważam że to zwykłe pieniactwo i sianie fermentu.




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Arni - 26-08-2019

''Dwa dni wcześniej prokuratura wszczęła śledztwo przeciw chmurze burzowej,''

Wszczęła, bo nastąpiła śmierć człowieka z przyczyn innych niż naturalna śmierć i w takim przypadku zawsze trzeba podjąć czynności nawet, jeśli ich wynik jest znany i oczywisty. Wszystko wyjaśnia KPK, do tego nie potrzeba żadnego zgłoszenia, to są czynności wszczynane z urzędu.
---
Edytowany: 2019-08-26 21:50:23




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - komodus - 26-08-2019

Arni dobrze pisze. Nie zawsze wszystko jest takim, jakim się wydaje na pierwszy rzut oka.




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Pim - 26-08-2019

Maślan

GRJ jest stworzona, przede wszystkim (tak mi się zdaje - mogę być w błędzie) do działań ratunkowych, tam gdzie się prowadzi ekslorację a nie ma lub jest słaba infrastruktura ratownicza. Ludzie ćwiczą i chcieli by się sprawdzić. To naturalne. Ćwicząca armia, też by się chciała sprawdzić....(Rola Nicka Nolty jako Gordon Tall w w ''Cienkiej czerwojej linii'' - cytat o wojnie).
Ponieważ GRJ jest ''jaskiniowa'' to pewnie też uważa, że ''my jesteśmy prawdziwi speleo'' a TOPR to przebrani ''powierzchniowcy'' .
Jest to konflikt ambicji. W warunkach tutejszych nie rozwiązywalny.
Jednak są przepisy regulujące ratownictwo i są wskazane podmioty za nie odpowiedzialne. I tu język przepisu będzie bardziej wskazywał na TOPR niż GRJ.
-------------------------------------------
Pim




RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Arni - 26-08-2019

Pewnie że mam, bo to normalna sprawa taka sama jak sprawa motocyklisty, który jadąc 300km/h wypadł z drogi i uderzył w drzewo ponosząc śmierć na miejscu. I tu i tu wykonuje się te same czynności wyjaśniające w myśl 308kpk, ktore mają wykluczyć lub ewentualnie potwierdzić udział osób trzecich w zdarzeniu, potwierdzić lub wykluczyć właśnie np niedopełnienie obowiązków w wyniku ktorych doszło do takiej tragedii itd. itd.

Maślan, dochodzenie to nie śledztwo, już po pierwszym zdaniu widać, że nie wiesz o czym piszesz, ale to norma i nie dziwię się. Wszystkie p-pstwa ściga się z urzędu chyba, że KK traktuje inaczej. W tym przypadku tak nie jest, a więc jw.
---
Edytowany: 2019-08-26 23:57:02