+- NGT (https://ngt.pl)
+-- Dział: NGT (https://ngt.pl/forum-1.html)
+--- Dział: luźNe GaTki (https://ngt.pl/forum-6.html)
+--- Wątek: [OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. (/thread-4391.html)
Strony:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - -PITdoggy- - 17-06-2016
Nie zgodzę się z Tobą Ludź w kwestii tego, że trzeba chronić jedynie to, co możemy zwiedzić, obejrzeć, dotknąć. Ochrona bioróżnorodności, określonych części przyrody ożywionej czy nieożywiomej leży w naszym interesie niezależnie od tego, czy ktoś umożliwia nam bezpośrednie korzystanie z tego czy nie. Jeżeli nie dziś to jutro te elementy mogą mieć znaczenie - dla innych części przyrody, dla celów badawczych - umożliwiających lepsze zrozumienia określonych zjawisk - procesów, z innych względów. To, że nie korzystasz z czegoś bezpośrednio nie oznacza, że pośrednio nie odniesiesz korzyści z faktu, że czegoś nie zniszczono czy zmarnotrawiono.
-------------------------------------------
I speak fluent sarcasm.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - ludz - 17-06-2016
Z tym się jak najbardziej zgadzam. Ale celem nadrzędnym Parku Narodowego nie może być usuwanie wszelkich ludzi stamtąd, by stworzyć te piękne ostoje dziewiczej (albo hm.. redziewiczej :) ) przyrody. Owszem, mogę się zgodzić z zakazem wstępu gdzieś z powodu ochrony ostatniej ostoi jakiegoś duperelka. Nie potrafię się zgodzić z prowadzoną przez parki polityką, która postrzega ruch turystyczny jedynie jako potencjalne zagrożenie i szkody.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - -PITdoggy- - 17-06-2016
Ale przecież nie ma zakazu wstępu do TPN- nie można w żaden sposób powiedzieć, że usunęli wszystkich ludzi. Po prostu wyznaczono dla nich - jak we wszystkich parkach - określone szlaki. Możemy dyskutować, czy szlaków jest wystarczająco dużo, ale nie możemy twierdzić, że usunięto wszelkich ludzi.
Poza tym napisałeś, że się zgadzasz z tym co mówię-ze trzeba chronić także to, z czego bezpośrednio nie korzystamy. A chwilę wcześniej stwierdziles : ''Jeśli nie mogę gdzieś nawet wejść, to generalnie mam głęboko gdzieś, czy w Tatrach mamy niedźwiedzie i limby, czy gołębie i pokrzywy.''
Wybacz, ale to całkowicie sprzeczne. Bo jednak wyraźnie napisałeś, że uzależniasz sens ochrony określonej rzeczy od tego, czy możesz wejść i ja zobaczyć.
---
---
Edytowany: 2016-06-17 09:41:53
-------------------------------------------
I speak fluent sarcasm.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - beep - 17-06-2016
Co do wywiadu z Simone Moro - nie za bardzo gościa lubię. Kiedyś oszukał, że niby wszedł na Lhotse, potem się okazało że sobie zawrócił 150m pod szczytem, ale przecież kto będzie wiedział. Potem historia wielkiej zadymy z sherpami - niby nic złego nie robili,
ale głosy z drugiej strony były, że Moro szedł zrzucając lód i kamienie na sherpów, którzy poręczowali i prosili żeby zaczekali. Nie zrozumcie mnie źle, nie twierdzę, że Mackiewicz mówi prawdę, ale mam wrażenie że mogło być tam jakieś ziarnko prawdy.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - ludz - 17-06-2016
@Pit: tak, jest sprzeczne. We wcześniejszym poście ująłem to trochę zbyt zerojedynkowo. Już się tłumaczę dokładniej :)
Moim zdaniem motywacją istnienia parku nie może być tylko ochrona, odbudowa i utrzymywanie status quo. Drugą - IMHO niemniej ważną - rolą takich miejsc jest aspekt edukacyjny. Czyli dosłownie: mogę (na określonych zasadach) wejść i zobaczyć, jak ta przyroda działa, wygląda.
Tak, fakt obserwacji (czyli tego, że taki ja wejdę np. do jakiejś dolinki) na pewno zaburza w jakiś sposób stan tej przyrody - ale uważam, że to sytuacja normalna, choć niepożądana. Tutaj rolę Parków Narodowych w ogóle widzę jako stricte edukacyjną: określanie jak chodzić, by przyrodzie zaszkodzić najmniej.
Sensownym przykładem takiej ochrony jest podanie do wiadomości, że na Świstówce Roztockiej kładą kozice i wejście tam zimą/wczesną wiosną MOCNO przeszkadza zwierzakom w rozrodzie. Nigdy tam nie wejdę zimą i szlus. Pewnie znajdzie się idiota próbujący zrobić zdjęcie albo pogłaskać kozicę - ale debile się zawsze znajdą i trzeba się z nimi liczyć.
Natomiast bezsensownym przykładem takiej ochrony jest ustanowienie dowolnego zakazu bez tłumaczenia jego sensu. Vide np. zakaz wspinania w Zachodnich, mandaty za przejście grani od Szpiglasowego do Wrót. To nie rodzi zaufania, nie buduje dobrych relacji z drugą stroną, nie sprzyja ochronie przyrody, tworzy martwe przepisy (o szkodliwości istnienia takich chyba nie muszę Cię przekonywać?).
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - -PITdoggy- - 17-06-2016
I właśnie do TPN możesz NA OKREŚLONYCH ZASADACH wejść i korzystać z przyrody. Chodzi tylko o to, że Ty się nie zgadzasz z zakresem w jakim możesz korzystać. Chciałbyś mieć większy. Ktoś chciałby mieć jeszcze większy zakres nóż ten, którego Ty pragniesz. Ktoś jeszcze większy. I tak dalej. Gdzie ustalić granice? Czujesz się kompetentny? Ja nie.
Martwy przepis to generalnie przepis który nie jest przestrzegany, a to nieprzestrzeganie nie pociąga za sobą sankcji. Jeżeli TPN wydaje przepis i za jego złamanie nakłada mandat - to automatycznie nie jest to przepis martwy. Pytanie o zdolność do kontrolowania, czy ktoś łamie przepis - ale tak jest też z każdym znakiem drogowym. Możesz nie zatrzymywać się na znaku stop, jeżeli w danej chwili nie widział Cię policjant to sankcji-mandatu nie ma, ale to w żadnej mierze nie jest przepis martwy.
Mi TPN nie musi wyjaśniać sensu każdego przepisu, jeżeli będę zainteresowany to sobie ustalę, brak wyjaśnień nie zwalnia mnie z obowiązku przestrzegania. Ale to oczywiście kwestia podejścia.
---
Edytowany: 2016-06-17 11:24:40
-------------------------------------------
I speak fluent sarcasm.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - ludz - 17-06-2016
Trafiasz w sedno :)
Nie zgadzam się z zakresem, ale jestem w stanie go zaakceptować, jeśli ktoś się pofatyguje go rozsądnie uzasadnić. Przykład z kozicami w Świstówce jest tutaj wzorcem dla mnie.
Przykład ze znakami drogowymi jest bardzo trafiony, ale nieco go odwrócę - jeśli zrobić w środku lasu teren zabudowany, to pewnie każdy poleci sobie tam spokojnie 70+, a suszący policjanci będą prowadzili działalność stricte zarobkową. Realnie, złapią może 1% przejeżdżających - za mało, by tego nie olać. Dokładnie tak samo mam z TPNem - zakaz sam w sobie nie powstrzymuje mnie kompletnie przed wejściem gdzieś (przekroczeniem prędkości). Nie jestem typem, który by się specjalnie kłócił z mandatem, bo wykroczenie jest oczywiste w obu wypadkach - niemniej, można w obu wypadkach kwestionować zasadność takiego ograniczenia. Jeśli do zakazu TPNu dopisze się info o gniazdującym orle albo innym zwierzu, a do ograniczenia prędkości info o tym, że ten jedyny budynek w lesie to szkoła - sprawa DLA MNIE wygląda kompletnie inaczej.
Natomiast jeśli nie mogę przejść logicznego kawałka łatwej grani, 'bo nie' (pewnie w domyśle rozdepczę kamienie) albo mam zwolnić do 50, bo trzeba dopiąć budżet - sorry.
Do tego dochodzi nieśmiały temat, że jakoś łatwiej złapać tego turystę na grani, który zwykle wie co robi, niż wlepić mandaty wrzucającym puszki do Moka.
---
Edytowany: 2016-06-17 12:24:43
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Butchy - 17-06-2016
@beep, wg Urubki tam nie ma kamieni. Szerpowie trwierdzili, ze jeden z nich sie poślizgnął a potem twierdzili, ze jednak to kawał lodu a przedtem kłamali. Nie trzyma sie to kupy. Zbudowali historie na swoje potrzeby bo im groził prokurator. W końcu omal nie zabili a to, ze Moro ich nawyzywał ich nie tłumaczy.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - -PITdoggy- - 17-06-2016
Ok, cieszę się że doszliśmy do jakiejś konkluzji. To nie jest tak, że TPN wyrzuca wszystkich ludzi, nie jest tak że warto chronić tylko to, z czego się korzysta. A takie stwierdzenia się wcześniej pojawiły. Ograniczeń też nie kwestionujesz, chcesz tylko uzasadnienia. A to zupełnie zmienia postać rzeczy.
Tak jak pisalem osobiście nie miałbym problemu ze zwrócenie się do TPN, jeżeli coś na jego terenie by mnie interesowało. Myślę, że by odpowiedzieli-kilka miesięcy temu mój kolega sformułował pismo kierowane do SPN, Park udzielił konkretnej odpowiedzi.
Dodam, że w mojej ocenie TPN jak najbardziej prowadzi działalność edukacyjną. Polega ona przede wszystkim na udostępnieniu szlaków, ale też na wydawaniu książek i periodyków. Mam na przykład monografię kozicy górskiej wydaną pod patronatem TPN, jest moim zdaniem ciekawa.
Nie postrzegam też Parku jako instytucji niechętnej turystom. Po prostu takich zachowań nie uswiadczylem, może jestem mało wymagający.
Zauważyłem za to, że to instytucja działająca pod dużą presją - niechętny jest jej lokalny biznes, pretensje maja niektórzy turyści - bo niedźwiedź chodzi luzem, bo szlak nieodsnieżony (autentyczne skargi).
Żaden Park Narodowy nigdy nie dogodzi wszystkim, tak już jest.
-------------------------------------------
I speak fluent sarcasm.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - beep - 17-06-2016
@Butchy
Oczywiście że ich to nie tłumaczy, posunęli się za daleko. Chodzi mi o to, że jakoś nie pamiętam innych zadym na tej wysokości, więc nie wydaje mi się żeby Moro był wspaniałym, szlachetnym i uprzejmym wspinaczem, a sherpowie nagle zarządzili strajk i bijatyki bo tak im się zachciało. Jaki by mieli w tym cel? Na nagraniach wychodzi że oczekiwali od nich przeprosin więc chyba coś jednak zaszło?
Te wszystkie historie wokół niego tworzą wg mnie obraz aroganckiego, egoistycznego bogacza - bubka. A jak poczuł nagle smród w galotach to było ''I am sorry, the words that came from my mouth were wrong...''
Rękoczyny to oczywiście przesada i potępiam to. Ale Simone potem z ekipą odgrywają w mediach biednych żuczków, a spodziewam się, że ''f.u.cking sherpas'' przed zajściem leciało często.
Do tego wiadomo, że jego wersja będzie bardziej poważana bo jest on osobistością, a co tam sobie tragarze wymyślą, to i tak się zaprzeczy.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - ludz - 17-06-2016
To tutaj różnimy się fundamentalnie. Pewnie wynika to z profesji poniekąd.
Myślę że zakazy albo wprowadzone rozwiązania powinny być uzasadniane przy ich prowadzeniu, a nie na moją pisemną prośbę.
Nie chodzi o moją ciekawość, tylko właśnie o walor edukacyjny. 99% ludzi nigdy nie zapyta o uzasadnienie tylko podporządkuje się - albo i nie - zakazowi, ew. doświadczy kary za jego złamanie. To nie buduje żadnej nici porozumienia, nie edukuje.
Jeśli 'działalność edukacyjna' to jedynie wydawanie jakiejś książki/broszury, albo prelekcje dla zainteresowanych - to jest to moim zdaniem tylko działanie pozorne. Ludzie, do których to trafi, i tak są zainteresowani przyrodą i zapewne jej ochroną. A sama forma nie przekonuje mnie, zważywszy, że dużo lepsze 'okazje do edukowania' są... podczas samej wizyty w parku. I to na 95% trafi do ludzi, których uświadomienie przyniesie więcej efektu (bo przyrodnik i tak pewnie nie niszczy przyrody - a jeśli Typowy Janusz nie wyrzuci ogryzka z jabłka albo nie wniesie piwa w puszce, to to będzie spory sukces)
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - -PITdoggy- - 17-06-2016
Napisałem wyraźnie, że wydawanie książek to 'także '' a nie'' jedynie'' działalnośc edukacyjna, więc o żadnej pozornosci nie ma mowy. Napisałem też, że to przede wszystkim udostępnienie szlaków, więc nie wiem z czym w tym zakresie się spierać i powielać.
W każdym razie moim zdaniem z dyskusji wynika jasno, że nie taki TPN straszny jak go odmslowales takze Ty w swoich wypowiedziach - nie wyrzucił ludzi, słusznie chroni także to, z czego bym może nie korzystamy.
I o to mi chodzilo.
-------------------------------------------
I speak fluent sarcasm.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Butchy - 17-06-2016
@beep, jak to jaki interes? Przeciez tam gruba kasa leci. Nie chce mi sie za bardzo dyskutować bo jak było na prawdę to żaden z nas sie pewnie nigdy nie dowie. Wyznania Sherpow po prostu mnie nie przekonują. Kilka f...ów jeszcze nie dyskredytuje człowieka.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - ludz - 17-06-2016
Nie wyrzucił, a zawęził pole działania - w perspektywie dłuższego czasu, znacznie zawęził. Bez dyskusji, bez uzasadnienia, bez sensu. Zarówno taternikom (wyłączone ściany), jak i turystom (polikwidowane szlaki)
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - beep - 17-06-2016
@Butchy
Nie dyskredytuje?
No nie wiem. Jakby ktoś ryzykował życiem, nosił wiele kg żebym miał gdzie dupę położyć spać i sprzątał moje ekskrementy, żebym mógł zostać ''bohaterem'', to raczej nie nazywałbym go w ten sposób. Jeszcze w jego kraju.
Zgadzam się, że prawdy nie dojdziemy i uważam że sherpowie zachowali się jak dzicz wtedy, no ale nie powiesz mi, że on nic nie zrobił, a oni go pobili.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Butchy - 17-06-2016
@beep, ale Sherpowie przecież nie pracowali dla Moro. On, Ueli, i Jon byli tam ze swoim sprzętem, mieli swoje namioty i nie używali poreczowek.
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - Farfura - 21-06-2016
Na fb 8a.pl filmik ''Jak dopasować plecak turystyczny?''.
W roli głównej pretendent do oskara... Łukasz Supergan ;)
---
Edytowany: 2016-06-21 13:35:32
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - ludz - 21-06-2016
A propos - Śląska ekipo, w poniedziałek 27.06 jest spotkanie z Sołtysem w Namaste - reflektuje ktoś, by się spotkać NGTowo? :)
link do wydarzenia: https://www.facebook.com/events/305141843164144/?notif_t=plan_user_invited¬if_id=1466530498073189
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - zając - 21-06-2016
@ludz - Ja i boguś zgłaszaliśmy się poprzednio. Jeśli o mnie chodzi to podtrzymuję zgłoszenie - mam już zapisane w kalendarzu :)
RE:[OT] Wieści ze świata, newsy, prasówka, etc. - boguś b - 22-06-2016
Potwierdzam przybycie :)
-------------------------------------------
z kom