+- NGT (https://ngt.pl)
+-- Dział: NGT (https://ngt.pl/forum-1.html)
+--- Dział: Dyskusje o sprzęcie (https://ngt.pl/forum-2.html)
+--- Wątek: Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna (/thread-4236.html)
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - beskidbike - 12-04-2016
Post Rytmara, to wypowiedź użytkownika świadomego.
Soft membranowy jest bez sensu bo:
-jest ocieplany?, przecież można ubrać np. stretch pod HS jak zimno
-oddycha lepiej od HS?, to nie wiem co to za membrana, która jest lepsza od DOBREGO HS
-kaptur i garda? wszystko kwestia modelu, nie ma nic wspólnego z ideą SS/HS
Dodatkowo jeśli nie ma podklejanych szwów, przemaka.
Moim zdaniem DOBRY hardshell w połączeniu z OSOBNYMI innymi warstwami ubioru, jest pod każdym względem lepszy i bardziej uniwersalny niż membranowy SS.
Więc softshell bez membrany(lub wiatrówka) + ewentualny HS, zapewniają zabezpieczenie w każdych warunkach przez 4 pory roku.
@gavagai, wiatrówki(niektóre) wcale nie są takie delikatne jak wygladają, czasem można się zdziwić, jak niejeden soft polegnie, a wiatrówka ''przeżyje'' ;)
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - rytmar - 12-04-2016
http://www.tilak.cz/en/mitre-woman-s-jacket
http://www.tilak.cz/en/evolution-jacket
RET bardzo podobny - wręcz korzystny dla ProShella.
Dla mnie Windstopper, ani też Power Shield nie były bardziej ''oddychalne'' od Gore Pro Shell, a tym bardziej Gore Pro.
Wiemy jednak wszyscy, że takie odczuwanie paraprzepuszczalności jest bardzo indywidualne i u każdego będzie inaczej. Stąd też różne nasze wybory :)
Dodatkowa izolacja, jaką zapewnia membranowy soft jest dla mnie bardziej wadą niż zaletą. Gdzieś tam wysoko w górach - choćby w wspomnianych Alpach - kiedy wyjdzie słońce, na lodowcu potrafi zrobić się naprawdę ciepło, ale też potrafi zawiewać mroźnymi podmuchami. Kurtka założona na bieliznę osłoni od wiatru, a nie grzeje niepotrzebnie. W ciepłym sofcie bym się grzał za bardzo. Ta dodatkowa warstwa polarka od wewnątrz zawęża w mojej ocenie użycie softa tylko do zimnych pór roku.
Ale wszystko to tylko takie nasze dywagacje. Naprawdę każdy dokonuje wyborów, kierując się swoim doświadczeniem, swoimi preferencjami, ale przede wszystkim potrzebami. Ja moje góry postrzegam przez pryzmat dalekich wyjazdów, gdzie ograniczam ilość zabieranych sprzętów do minimum. Nie uśmiecha mi się, więc zabieranie ciężkich ubrań, które dublują cechy innych - lżejszych, bardziej pakownych, a i tak niezbędnych.
I nie jest ważne, że takie dalekie wyjazdy są przecież sporadyczne w stosunku do innych ''codziennych'' wyjazdów w nasze góry. Tam zebrane doświadczenia przenoszę na inne góry... choć nie do końca oczywiście.
W nasze góry zabieram często Gammę MX, bo tutaj waga i wielkość tej kurtki nie stanowi problemu :).
Myślę, że tak ma każdy. Ktoś kto się głównie wspina ma inne preferencje od tego co przede wszystkim trekuje. Ktoś kto nie bywa w górach zimą też inne od fana śniegu i ten co to łazikuje na ogromnych dystansach będzie miał inne potrzeby. I stąd te inne opinie. Ale to fajnie, bo jet o czym dyskutować :).
P.S.
Ja wspomniałem o MOIM porównaniu kurtki HS do membranowego softa w kontekście użycia alpejskiego, bo taki temat poruszył Butchy.
-------------------------------------------
cześć i czołem
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - Butchy - 12-04-2016
I chwała Ci za to Rytmar, że pomimo swojego ogromnego doświadczenia nie mówisz, ze wybory czy upodobania innych są bez sensu. Moje doświadczenie ludzkie natomiast mówi mi, że każdy jest z innej gliny ulepiony. Temat alpejski poruszyłem dla tego żeby dać przykład zmieniających się warunków nawet w ciagu jednego dnia. Ja ciagle się uczę i ciagle szukam tych optymalnych DLA MNIE rozwiązań.
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - beskidbike - 12-04-2016
Jest bez sensu DLA MNIE. Ale szanuję to, że dla kogoś Raincut jest super uniwersalną kurtką 4-sezonową lepszą od Arcteryxów za 3000 zł ;)
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - gavagai - 12-04-2016
W moim wypadku, jeśli chodzi o wagę, to soft z membraną, czy to Salomona, czy Marmota, czy Vaude, waży około 410 g. Do tego wspomniany hardshell 200 g. Wkładam jeszcze t-shirt, dodatkowo biorę jeszcze jakąś ''setkę'' z długim rękawem. Tak więc całość waży poniżej jednego kilograma, z czego nigdy całości nie dźwigam w plecaku. Zimą może to wyglądać inaczej, ale to taki mój domyślny ''set'' na wiosnę-jesień m.in. na stosunkowo niskie Alpy Julijskie, gdzie spędzam średnio w roku około 4 tygodni. Z takich stricte termicznych rzeczy, na dogrzanie w schronisku, albo (np wiosną) na postoju, biorę od dwóch lat jakiś lekki puch.
EDIT: beskidbike, soft z membraną oddycha lepiej choćby dlatego że, w wypadku moich, pod pachami, wzdłuż tułowia znajduje się materiał pozbawiony membrany. Hardshell plus stretch niby ok, lata tak stosowalem, ale przy wietrze sam stretch był za zimny, a w założonym na niego hardshellu robiło się na podejściu gorąco a podczas wspinania dodatkowo niewygodnie.
---
Edytowany: 2016-04-12 14:55:00
-------------------------------------------
gavagai.ngt.pl
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - rytmar - 12-04-2016
''Ja ciagle się uczę i ciagle szukam tych optymalnych DLA MNIE rozwiązań.''
Ja mam dokładnie tak, jak Ty Butchy :).
Każdy z nas uczy się całe życie, ciągle coś zmienia, poprawia. I tak pewnie już zostanie. Ważne, aby nie przyjmować gotowych rozwiązań podanych na tacy przez innych, bo jak celnie zauważyłeś: ''każdy jest z innej gliny ulepiony'' i dlatego to co pasuje komuś innemu w jego działalności górskiej nie koniecznie musi odpowiadać Tobie, mi , beskidbike, gavagai, czy jeszcze innym.
Natomiast fajnie jest, że na tu forum możemy pogadać, podzielić się swoimi doświadczeniami. To może zachęcać do różnych prób, może pchnąć myśli na nowy trop. Dyskusja z pewnością może nam wszystkim bardziej pomóc niż zaszkodzić :).
Coś podpasuje, coś nie, ale warto posłuchać co inni myślą i dlaczego własnie tak.
Pozdrawiam wszystkich.
---
Edytowany: 2016-04-12 15:12:53
-------------------------------------------
cześć i czołem
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - -PITdoggy- - 12-04-2016
Normalna dyskusja zawsze wzbogaca.
Ja już dawno odszedłem od przekonywania innych do swojej koncepcji doboru sprzętu, kwestia softshell membrana-bez membrany jest idealnym przykładem. Po pierwsze komuś może faktycznie służyć coś innego nim mi, po drugie- co mnie właściwie interesuje co kto nosi. Dopóki moim zdaniem nie robi rzeczy ewidentnie głupich i stanowiących zagrożenie da zdrowia i życia- to jego sprawa. Kwestia komfortu, funkcjonalności to sprawa subiektywna i ocenna. Każdy powinien sam wyciągać wnioski, przy czym wnioski z podobnych sytuacji są ku mojemu zdziwieniu czasmi zupełnie różne.
Kiedyś przeczytałem, że kogoś porządnie przewiało w tarantuli pajaka. Mam tarantulę od lat, używam bardzo często. Znam jej wady i zalety. Dla mnie wniosek po takiej sytuacji jest jeden- przy silnym wietrze na soft idzie hardshell. Tymczasem w opisanym przypadku konkluzja była inna niż moja- jak soft, to tylko z membraną.
I jakie ja mam prawo by to oceniać- żadne.
Na to co zabieramy ma wpływ dużo czynników, np. ja wybierając się w góry jadę przez całą Polskę, najczęściej na kilka dni, nie mam możliwości czasowych czy finansowych by przy takiej odległości robić jednodniowe wypady. Z tego też powodu moje trasy dzienne najczęściej są dłuższe, to najczęściej cała wyprawa i muszę brać pod uwagę full czynników, więcej nawet niż ktoś kto widzi góry z okna, chociaż i on powinien brać pod uwagę zmianę warunków.
Na przykład nie wyobrażam sobie, żeby na zimowe chodzenie nie zabierać HS. Nie ma tutaj znaczenia brak deszczu, bo DLA MNIE hardshell w warunkach zimowych stanowi zabezpieczenie przed wiatrem. Są warunki, w których moim zdaniem najlepsza wiatrówka się nie sprawdzi. No, mam jedną- milo kabru, która zapewnia 100% ochronę przed wiatrem. Ale to jest moim zdaniem wiatrówka tylko z nazwy- praktycznie folia, z tym że zaufania do jej nieprzemakalności nie mam. Wolę więc zabrać HS- przy niskich temperaturach, z wywietrznikami sprawuje się nieźle. A gdy mam balansować pomiędzy wychłodzeniem a zapoceniem- wybieram to drugie.
Rytmar dużo chodzi zimą po Karkonoszach, wie jak tam wieje i jak przydaje się membrana. Jednego dnia robiliśmy szlak grzbietowy w bardzo silnym wietrze niosącym kawałki lodu. Co z tego, że nie padało- bez hardshella przewiałoby mnie na wskroś. Podczas marszu kurtka była oblodzona i tamowała wiatr totalnie. Ktoś mógłby powiedzieć, że lepiej mieć wtedy softa z membraną. Tymczasem następnego dnia wiatr zelżał znacznie, i lampa. Komfortowo szło się w klasycznym bezceratowym sofcie. Takie zdarzenia utwierdzają mnie w tym, że kompilacja HS- bezmembranowy SS po prostu działa i tyle. Ale jeżeli ktoś woli inaczej- jego indywidualna sprawa.
-------------------------------------------
I speak fluent sarcasm.
![[Obrazek: 4236-433-1.jpg]](https://ngt.pl/uploads/old_posts/4236-433-1.jpg)
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - gavagai - 12-04-2016
No, zima to inna para kaloszy. O ile na lato mam zestaw uniwersalny, tak zimą takiego mi brak - w tym wypadku liczba zmiennych jest dla mnie za duża, by coś ogólnego wykombinować. Zimą w każdym razie biorę jakąś syntetyczna warstwę stricte termiczną, no i zazwyczaj, choć nie zawsze, trochę wygodniejszego hardshella. Latem zaś od lat nie biorę niczego ''grubszego'' niż bluza ngt by Montano (odkąd pamiętam wolałem wziąć dwie ''setki'' niż jeden normalny polar), a od dwóch lat nawet i tego. Moje softy membranowe grubością bardziej przypominają ''setki'' niż ''dwusetki'', nie są więc specjalnie ciepłe, ale i to mi nie potrzebne, bo w górach latem zazwyczaj napieram na maksa. Taki opisany zestaw nie dość że i lekki, uniwersalny, to i pakowany, co ważne, gdy jadę ponad tysiąc kilometrów pociągiem z plecakiem 45+10, a musi być miejsce również na szpej.
---
Edytowany: 2016-04-12 16:25:42
-------------------------------------------
gavagai.ngt.pl
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - Nifir - 18-04-2016
Dzięki wszystkim za tak liczne odpowiedzi. Dużo się dowiedziałem, odwiedziłem też kilka pobliskich sklepów (w tym 4 razy 8a... :P). Nie sądziłem, że sprawa doboru ubrań będzie aż tak problematyczna. A jest w szczególności gdybym chciał ubierać się w 8a... HS >1000zł, SS > 500zł, spodnie >500zł i stretch >250zł.
Swoją drogą zarówno wszystkie spodnie jak i kurtki SS w 8a były tak cienkie, że wątpię by przeżyły wypad via ferratowy...
Swoją drogą nie wiedziałem czym są te stretch'e. Oczywiście materiał znam, ale nie wiedziałem, że obecnie robi się z nich ''polarki''. Bardzo fajna sprawa, oddychają tak samo sprawnie jak polar? W zasadzie myślałem, że warstwę docieplającą mam ogarniętą, a teraz do końca nie wiem, czy stretch, czy puch syntetyczny (decathlon).
Problem mam trochę z materiałami. Ostatnio ostro oglądam metki i jak się okazuje większość jest z poliamidu lub poliestru, a właściwości każdej kurtki niby inne...
Dodatkowo wspomnieliście kilka pojęć, których nie umiem zidentyfikować, więc proszę o weryfikację, jeżeli źle się domyślam.
Merino - jakaś firma? Konkretny model ciucha?
RIM - JW. chyba jakiś konkretny model... :)
zestaw RC (spodnie + smock) - ?? :D
primaloft - puch syntetyczny.
Myślę, że póki co to odwiedzę jeszcze MILO w Dąbrowie i jak tam nie znajdę nic ciekawego, to skończy się na wiatrówce na lato, a resztę skompletuję później, bo jeszcze muszę się sporo dowiedzieć. :)
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - zając - 18-04-2016
Merino - odzież z wełny merino (wełny merynosów), artykuł poglądowy: http://outdoormagazyn.pl/2014/03/m-jak-merino-czyli-welna-na-szczytach/
Firm jest dużo, zerknij do wątku: http://tnij.org/welnamerino
RIM - softshell firmy HiMountain, recenzje tu: https://ngt.pl/thread-8154.html
zestaw RC - RainCut z Decathlona: kurtka-kangurka i spodnie:
http://tnij.org/raincutkurtka
http://tnij.org/raincutspodnie
Primaloft - syntetyczna ocieplina, są różne rodzaje, aktualnie takie:
http://www.primaloft.com/insulation
Wątek na NGT tutaj:
https://ngt.pl/thread-4633-page-35.html
Słuszna konkluzja na dole Twojej wypowiedzi: kup póki co wiatrówkę, ilość dostępnej odzieży, technologii, firm itd. itp. powoduje, że bez większego zagłębiania się w temat (co przychodzi z doświadczeniem) można przepłacić lub kupić coś zupełnie bezużytecznego :)
---
Edytowany: 2016-04-18 17:28:26
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - PRS - 18-04-2016
Zajączku...
Szacun :)
-------------------------------------------
wynik mierzy czyny
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - piotr.r - 18-04-2016
Nifir, mam wrażenie, że to ma być twój pierwszy wypad tego typu. Wszystkie rzeczy o których piszesz nawet jeżeli są cienkie poradzą sobie na tego typu drogach. Ja na via ferraty ubieram się tak samo jak na trekking, czy chodzenie po lesie. Wygodne oddychające spodnie, koszulka termoaktywna bluza Montana, lub coś cieplejsze. W plecaku mam wiatrówkę i HS. Do tego buff, rękawiczki, cienka czapka okulary. Nie targami ze sobą SS, choć mam takowego, bo jest ciężki. Na via ferratach owszem masz kontakt ze skałą ale nie jest to trial i raczej nie grozi ci większe rozdarcie, no chyba że odpadniesz, ale to i tak dalekiego lotu nie masz. Jeżeli masz ograniczony budżet to polecam takie sieci sklepów jak Décathlon, Go Sport (nie wiem czy jeszcze działają w Polsce), 4F, Lidl.
Ja mam do ciebie pytanie: a czy sprzęt na via ferraty masz?
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - gavagai - 18-04-2016
Nifir, tak jak pisze Piotr, na ferraty nie potrzebujesz co do zasady jakiegoś specjalnego zestawu odzieży. Jeśli warunki sprzyjają, możesz się wybrać choćby i w krótkich spodenkach i t-shircie (choć oczywiście zazwyczaj lepiej mieć w plecaku dodatkowe okrycie).
Co do spodni, ja przez kilka lat używam np. bardzo lekkich i cienkich spodni SS od Marmota Rockstar. Nie przedarły się jeszcze, co najwyżej delikatnie na dupsku zmechaciły. Czasami zakładam jednak spodnie 3/4, czasami również krótkie, w zależności od warunków. Tu kilka zdjęć z kilku lat z ferrat (od czerwca do września, Słowenia, Włochy, Austria), żebys zobaczył, że można i w samym t-shircie, i krótkich spodenkach, cienkiej koszulce, bluzie SS z membraną, cienkich biegowych spodniach SS z windstopperem, do wyboru, do koloru:))
http://tiny.pl/g76zf
http://tiny.pl/g76z5
http://tiny.pl/g76zj
http://tiny.pl/g76zp
http://tiny.pl/g76zl
http://tiny.pl/g76z4
http://tiny.pl/g76zn
http://tiny.pl/g76z2
http://tiny.pl/g76zs
http://tiny.pl/g76zv
http://tiny.pl/g76zb
http://tiny.pl/g76zz
http://tiny.pl/g763x
http://tiny.pl/g763m
(i film, na którym coraz może mniej widać, ale ciuchy są wyraźnie widoczne :) http://tiny.pl/g7639 , w moim wypadku sa to wspomniane spodnie Marmota oraz bluza SS z membraną windstopper)
Wybierając się na ferraty, kup wygodne, w miarę lekkie buty, kask, a jesli planujesz trudniejsze drogi żelazne lub brak Ci wprawy w terenie skalnym i ekspozycji, obowiązkowo zestaw do via ferrat.
EDIT: A, jeśli myslisz o ferratach, to chyba bardziej niż w wiatrówkę zainwestowałbym w kurtkę przeciwdeszczową. O ile np. na wspinaczkę decyduję się raczej nie ryzykując deszczu - co pozwala mi zrezygnowac z kurtki przeciwdeszczowej lub wziąć takąż wagi piórkowej - o tyle na niektóre ferraty idę świadomie zakładając, że lunie a na zlewę kurtka HS jak znalazł. Spodni przeciwdeszczowych - tak samo jak stuptutów - latem co do zasady nie zabieram, liczę się z tym, że tu przemoknę. Kiedy zanosi się więc na deszcz, zakładam biegowe legginsy z windstopperem: w końcu przemokną, ale przez pewien czas dość dobrze zabezpieczają. Od zeszłego roku używam krótkich spodenek przeciwdeszczowych (czyli lekkich spodni przeciwdeszczowych, skróconych w domu nożyczkami :)) - lekkie to, trudno się zapocić, a chroni majtasy przed przemoknieciem :) http://tiny.pl/g763n
---
Edytowany: 2016-04-18 21:39:05
-------------------------------------------
http://gavagai.ngt.pl
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - Nifir - 18-04-2016
@Zając: Wielkie dzięki za rozwinięcie tych pojęć! :)
@Piotr.R: tak, szykuje mi się pierwsza ferrata. Nie mam lonży, ale zgłębiam też wasze dwa tematy o nich i może jeszcze jakieś pytania się urodzą. Co do całości to fakt, 30 lat siedziałem w domu nie doceniając przyrody, a jakiś czas temu się w skałach zakochałem i chciałbym być w nich w każdy możliwy czas. :P a co Decathlonu, to chyba dyskusja się zaczęła od tego, że zapytałem o ''SS z membraną'' własnie z Deca. :)
@gavagai: Nie chcę kupować niczego specjalnego pod ferraty, bardziej świadomie skompletować zestaw wielozadaniowy. :) Ale fakt, oglądając delikatne SS z 8a martwiłem się, że może się to to potargać gdzieś przypadkiem na skałach.
BTW. Nie wiedziałem, że są tyrolki na Via Ferratach. :)
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - gavagai - 18-04-2016
Na ferracie chyba szybciej potargasz sobie dłoń o np. przecięty drut (dwa razy mi się zdarzyło) niż przetniesz ciuch (ani razu:)): łatwiej wywinąć orła na piargu przy schodzeniu/zbieganiu.
Tyrolki na ferratach to nie reguła. Ta z zdjęcia to z Konigsjodlera w Austrii. Bardzo fajna trasa, niestety my szliśmy w deszczu i śniegu, na początku czerwca. Tu z pierwszej części efektowny film ->
https://www.youtube.com/watch?v=8vOsw86f8XE
EDIT: A przy okazji przygotowań do ferrat, myśląc o sprzecie nie zaniedbuj przygotowania fizycznego. Zapas sił podnosi morale co najmniej tak jak dobra odzież. Żeby się dobrze przygotować, móc pokonywać w stałym, dobrym tempie 600+m/h, powiedzmy przez 10 kolejnych dni, przemierzając codziennie po ca. 1300 m przewyższenia, nie trzeba wcale codziennie biegać po 10+ km, wystarczy przemyślany i różnorodny trening. Osobiście polecam książkę z interesującymi propozycjami i poradami, przydatnymi nie tylko dla wspinaczy -> http://www.amazon.com/Training-New-Alpinism-Climber-Athlete/dp/193834023X
---
Edytowany: 2016-04-18 23:17:53
-------------------------------------------
http://gavagai.ngt.pl
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - Nifir - 06-05-2016
No dobrze, a co powiecie mi o takich softach:
https://www.weld.pl/produkt/Odziez-Kurtki-techniczne_Softshell/MILO-REZYO/5839 czy
http://montano.pl/pl/p/Kurtka-Tour-soft-shell/103
Planowałem zakup MILO, ale w przypadku tej drugiej mógłbym skorzystać z 20% rabatu (bo chyba skuszę się jeszcze na stretcha). Taka więc kurtki wychodzą w podobnych cenach, a nie mam ich nigdzie w okolicy bym mógł jechać i je choćby podotykać.
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - zając - 06-05-2016
Hmm, czyli jednak soft. Ciekawe propozycje, szkoda że Milo nie ma podanej wagi. W przypadku Montano niepokojące jest, że to soft zaprojektowany z myślą o narciarzach - może być grubszy (np. wykończony z fleecem) co zawęzi jego funkcjonalność tylko do miesięcy zimowych (ewentualnie jesiennych).
Może ktoś zna te konkretne ciuszki to dopowie coś mądrego.
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - gavagai - 06-05-2016
A ja wczoraj zobaczyłem bardzo ciekawą bluzę Black Diamonda z naprawdę cienkiego materiały od Schoellera - Alpine Start Hoody. To, co zwraca uwagę, to waga piórkowa tego softa, chyba nawet nieco mniej niż 250 g w rozm. M, minimalistyczny projekt (jedna kieszeń na piersi, do której pakuje się bluza, kaptur ze ściągaczem, ściągacz i dołu i to by było chyba na tyle:)), elastyczny materiał. Myślałem już, że nie potrzebuję żadnej nowej bluzy tego typu, a tu masz babo placek ;)
-------------------------------------------
gavagai.ngt.pl
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - Nifir - 13-06-2016
Ok, a co myślicie o takiej kurtce: http://tiny.pl/grsds
Za wiele o niej nie wiem poza tym z czego jest wykonana, ale mam okazję zdobyć ją na firmę. Pytanie, czy to ten standardowy ''dobry'' softshell, czy marketowy. :)
RE:Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna - jareklie - 14-06-2016
Trochę mało informacji, np. jaka jest waga kurtki...
Stawiałbym raczej na softshell niż windshirt (oba wyrażenia są w opisie).
Dokładniejsze informacje uzyskasz pewnie na jakimś forum militarnym czy taktycznym...
Jeśli chcesz coś bardziej sprawdzonego, to zobacz Trooper Helikona (soft) - nieco tańsza i więcej recenzji.
Ostatnio Helikon wypuścił też typowy windshirt: Windrunner w stylu anoraka (macałem chwilkę: faktycznie b.lekki)