+- NGT (https://ngt.pl)
+-- Dział: NGT (https://ngt.pl/forum-1.html)
+--- Dział: Dyskusje o sprzęcie (https://ngt.pl/forum-2.html)
+--- Wątek: [Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! (/thread-2135.html)
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - n - 14-08-2011
Mi w polskie góry świetnie sprawdza się windshirt, a w zasadzie dwa. Podstawowy zstaw wystarczający marszowo na 90% warunków to power dry z długim rękawem (lub golfik w podobnej gramaturze) + cieńki polar (decathlonowy lub maldenowa setka) i windshirt.
Dość rzadko pod wiatrówką lądują dwa cieńkie polary lub dwusetka - na na prawdę duże mrozy.
Dodatkowo puchówka, lub waciak z thermolite na postoje i paclite jeśli pada deszcz z śniegiem lub jest zawieja czy zamieć.
Na początku pisałem o dwóch wiatrówkach ponieważ warto mieć jedną lżejszą zakładają na bieliznę i polar (u mnie to biegowa wiatrówka z decathlonu, bez kaptura z siatczkowymi wstawkami pod pachami z lekko dopasowanym krojem) na którą w razie ochłodzenia można bez jej zdejmowania wrzucić kolejny polar i drugą wiatrówkę, lub wiatrówkę bez wentylacji i z kapturem czasem porządnie zaimpregnowaną kiedy ma być mokro. Zysk jest taki, że nie wyziębiamy siebie jeśli byśmy mysieli się przebierać na wietrze + później nie mamy kłopotów z zakładaniem kiedyś mokrej a wtedy już zamarzniętej wiatrówki ;)
Dodatkowo jeśli postojowo mamy też np polar 200 + wiatrówkę (tu oczywiście jakąś obszerniejszą) to cały zesta nam elegancko wysycha podczas gdy po założeniu puchówki która nie jest tak paroprzepuszczalna jak polar-pertex czy nie daj boże membrany trochę się kisimy w ciepłym ale jednak mokrym ubraniu.
W tej chwili mimo posiadania puchówki i waciaka kombinuję z przerobieniam starego polara 300 na swoistą belay jacket w typie Buffalo właśnie z powodu powyższych przyczyn
-------------------------------------------
n
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - n - 16-08-2011
Co do innej to ja jestem fanem windshirtów - takiego można założyć na samego t-shirta lub polara 200 i masz kurtkę na każde warunki. Większość kurtek z jakimś fleecem od wewnątrz nie nadają się powyżej 10'C
-------------------------------------------
n
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Maja - 13-09-2011
Czy materiał durastretch to softshell? Wydawało mi się, że softshell oprócz tego, że jest elastyczny i wodoodporny (club też mżawkoodporny) powinien ocieplać, dlatego po wewnętrznej stronie ma ''meszek''. A durastretch meszku nie ma, w dotyku jest inny niż typowy softshell, a np. w 8a przy takich spodniach piszą, że to softshelle?
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - ot - 13-09-2011
A jeśli nie pozwolimy go naswać softem to co będzie?
Ja mam portki bez meszki i na metce miały soft...
-------------------------------------------
ot
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - troop - 13-09-2011
@Maja, twoje wyobrażenie Softshella jest błędne... Softshell nie musi mieć ''meszku'' i jego głównym zadaniem nie jest ocieplenie. Softshell ma realizować to samo zadanie, co Hardshell(kurtka z membraną) ale w suchych warunkach, a więc jego zadaniem jest przede wszystkim izolacja od zimna i ochrona przed wiatrem.
Najbardziej odzwierciedlający ideę softshella jest wojskowa kurtka z systemu ECWCS, która jest określana jako Level 5. Softshelle z materiałem typu ''skóra rekina'' i polarem od środka są rozwinięciem tego pomysłu tylko, że moim zdaniem niezbyt udanym.
W skrócie Softshell jest bratem Windshirta.
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Maja - 13-09-2011
Nic nie będzie :-) Po prostu chciałabym się dowiedzieć, czy to softshell czy nie. Taki kaprys ;-)
Dotychczas softhellowe miałam kurtki i zawsze miały meszek. Myślałam, że tak być powinno... A portki znalazłam durastretchowe i się zamyśliłam nad opisem ''softshellowe''.
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Blatio - 13-09-2011
Jak napisał Troop - softshell może mieć jakieś tam grubsze lub cieńsze ocieplenie, ale nie musi.
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - ot - 13-09-2011
''Softshell ma realizować to samo zadanie, co Hardshell(kurtka z membraną (wodoodporną)) ale w suchych warunkach'' a więc to taka kurtka przeciwdeszczowa na suche warunki - urocze porównanie.
Przezabawne jest:
''...jego głównym zadaniem nie jest ocieplenie. (...) , a więc jego zadaniem jest przede wszystkim izolacja od zimna...'' nie mieszaj ludziom w głowach
Myślę, że tłumaczenie czym jest soft na przykładzie ecwcs level5 nie jest najszczęśliwszym pomysłem. Przypominasz mi wykładowcę który na studiach opisywał średnią za pomocą całek. Tłumaczenie polega na opisywaniu nieznanego za pomocą znanych pojęć (ale znanych temu komu się opisuje, nie opisującemu)
Generalnie dość często spodnie trekkingowe potraktowane jakimś dwrem lepszym nazywa się teraz softem. Jakby nie było, termiki można się po takich spodziewać jak po dźinsach ale powinny szybciej schnąć i poradzić sobie na śniegu czy mżawce ale nie dawać efekty zapocenia jak w spodniach membranowych.
-------------------------------------------
ot
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - troop - 13-09-2011
''a więc to taka kurtka przeciwdeszczowa na suche warunki - urocze porównanie.''
Jeśli Hardshell jest dla ciebie tylko kurtką przeciwdeszczową to lepiej nie pisz nic więcej zanim bardziej się ośmieszysz.
''''...jego głównym zadaniem nie jest ocieplenie. (...) , a więc jego zadaniem jest przede wszystkim izolacja od zimna...'' nie mieszaj ludziom w głowach''
To również jest słodkie. Naprawdę nie widzisz różnicy pomiędzy słowem ''izolacja'', a ''ocieplenie'' ? W takim razie dotknij sobie przewodu elektrycznego, nieźle się ogrzejesz :)
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - ot - 13-09-2011
''Softshell nie musi mieć ''meszku'' i jego głównym zadaniem nie jest ocieplenie. ''
A więc Twoim zdaniem meszek ociepla! No to się dziecko zakałapućkało we własnych skrótach myślowych...
Naprawdę nie rozumiesz głównej funkcji kurtki membranowej? No to ECWCS Level VI: ''A waterproof barrier designed to be worn over other levels in moderate to cold wet conditions alternating between freezing and thawing.'' Zwóć uwagę na słowo waterproof użyte prez Amerykanów i nie ośmieszaj się więcej. Waterproof to po angielsku, po polsku to wodoodorny :)
Coś jeszcze wytłumaczyć? Mogę na przykładach z ecwcs dla ułatwienia
-------------------------------------------
ot
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - troop - 13-09-2011
''A więc Twoim zdaniem meszek ociepla! ''
No niezłe. Przecież meszek od spodu to zwykły Fleece. A widzę, że umiesz szukać w internecie, więc pewnie też znajdziesz do czego to służy :)
''Naprawdę nie rozumiesz głównej funkcji kurtki membranowej?''
Kurtka typu hardshell ma być:
- wodoodporna
- wiatroodporna
- oddychaja
Poza tym ma być izolacją od zimna. Źródło:
http://en.wikipedia.org/wiki/Layered_clothing
Kurtka typu softshell ma być:
- wiatroodporna
- oddychająca
- ma być izolacją
http://pl.wikipedia.org/wiki/Soft_shell
Tak więc stwierdzenie, że softshell realizuje te same funkcje co hardshell tylko w suchych warunkach jest odpowiednie. Różnica polega na tym, że hardshell jest wodoodporny, za to softshell jest oddychający.
Wyjaśnień nie potrzebuję. Lubię, jak mi ktoś coś tłumaczy pod warunkiem, że jest kompetentny :)
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - ot - 13-09-2011
tropku
napisałeś, że meszek ociepla, potem, że izoluje a nie ociepla i nikt nie rozumie twej przebiegłości myślowej z wcześniejszgo postu a na końcu napisałeś, że meszek nie ociepla tylko jest zwykłym fleecem i pochwaliłeś się, że znasz wiki... hmm
Poza tym nie przeczytałeś zwartości swoich linków. 1szy:
''Waterproof breathable (hard shell) materials are waterproof and somewhat breathable. Their essential element is a thin, porous membrane that blocks liquid water, but lets through water vapor (evaporated sweat). The more expensive materials are typically more breathable. The best-known brand is Gore-Tex.'' - ani słowa o izolacji termicznej.
Radzę brać pod uwagę możliwość, że ktoś spr co jest pod linkiem mającym podpierać twoje teorie a nie tylko zerknie, że wiki jest źródłem.
2gi link:
''(Hard Shell) Przy takim podejściu, warstwa zewnętrzna jest wodoodporna, wiatroodporna i oddychająca. Z reguły jednak oddychalność nie jest zadowalająca w sytuacjach dużego wysiłku.
Soft shell jest wiatroodporny, ale nie wodoodporny (chroni go przez pewien czas warstwa impregnacji- DWR).''
Znowu brak wzmianki o izolacji.
Radzę przespać się z własnymi myślami i więcej nie linkować materiałów zaprzeczających tezie. Można temu zapobiec czytając całość zawartości właśnego linka, nie tylko nagłówki.
-------------------------------------------
ot
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - troop - 13-09-2011
''napisałeś, że meszek ociepla, potem, że izoluje a nie ociepla i nikt nie rozumie twej przebiegłości myślowej z wcześniejszgo postu a na końcu napisałeś, że meszek nie ociepla tylko jest zwykłym fleecem i pochwaliłeś się, że znasz wiki... hmm''
Nie, ja napisałem, że Softshell ma być izolacją, a nie ociepleniem. Fleece ma ocieplać. Nie wiem po co nadal dyskutujesz skoro masz problemy z czytaniem.
''Poza tym nie przeczytałeś zwartości swoich linków.''
Jasne, że przeczytałem. I linki te potwierdzają moje zdanie, co objawia się głównie tym, że potrafisz się uczepić tylko słowa ''waterproof'', co wyjaśniłem już w pierwszym poście :)
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - ot - 13-09-2011
''Nie, ja napisałem, że Softshell ma być izolacją, a nie ociepleniem. Fleece ma ocieplać. Nie wiem po co nadal dyskutujesz skoro masz problemy z czytaniem.''
tylko, że twój link mówi:
''kurtka z materiału soft-shell w wielu sytuacjach może być noszona samodzielnie, bo jest na tyle gruba, że spełnia też funkcję ocieplającą''
a ty:
''Przecież meszek od spodu to zwykły Fleece.''
podsumowując:
1. SS izoluje a nie ociepla
2. SS ociepla
3. SS ma fleece
4. fleece ociepla
wniosek: SS jest izolujący nie ocieplający ale ocieplający
Błagam, składaj myśli przed pisaniem. Rzucasz jakieś strzępy które gdzieś usłyszałeś, coś co sam wymyśliłeś a potem się okazuje, że to nie trzyma się kupy. I w sumie wszystko było by dobrze, ale ty to ludziom wmawiasz zamiast biegać po lesie.
-------------------------------------------
ot
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - troop - 13-09-2011
''tylko, że twój link mówi:
''kurtka z materiału soft-shell w wielu sytuacjach może być noszona samodzielnie, bo jest na tyle gruba, że spełnia też funkcję ocieplającą''''
Jasne, tylko że ten fragment się odnosi do ''Softshella'' z podszytym fleecem. Zgrywasz inteligenta, ale słowo kontekst to widzę u ciebie obce słowo...
Tak więc powiem w miarę prosto, żebyś zrozumiał:
Najbliższy idei Softshella jest ten, który wchodzi w skład systemu ECWCS( historii softa ci już nie będę opowiadał, bo dużo by pisać :) ), gdyż softshell z założenia ma być przeciwieństwem hardshella - ma być jak najbardziej oddychający i lekki kosztem małej wodoodporności. Za ocieplenie ma służyć polar zakłady pod tenże softshell. Dlatego też softshell jest izolacją, a nie ociepleniem. Nadążasz ? :)
Aczkolwiek producenci zwyczajnie rozwinęli ten projekt do kurtki z elastycznego materiału( np. o profilu ''skóry rekina'' ) podszytego polarem. Wtedy ta kurtka jest nie tylko izolacją, ale również ociepleniem, co ma swoje wady, bo kurtka tego typu jest już mniej uniwersalna.
Mam nadzieję, że tym razem dotarło do prostego człowieka. Jak masz jakieś pytania to wal śmiało. Już zauważyłem, że swoją arogancją starasz się zamaskować braki w wiedzy, więc jestem chętny by podzielić się widzą razem z tobą :)
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - ot - 13-09-2011
I tu się mylisz
Poczytaj coś poważnego poza specyfikację ecwcs. Softshell to tradycyjnie właśnie zintegrowana gęsta tkanina z fleecem. Sama tkanina to po prostu windshirt - wiatrówka.
Polecam tekst Andyego Kirkpatricka na temat historii softów.
Ja naprawdę rozumiem, że chcesz wytłumaczyć wszystkie zagadnienia odzieży górskiej przez analogię do ecwcs bo czytałeś o tym dużo itd ale to na prawdę nie jest cała technologia i myśl techniczna współczesnego świata. I niestety (to może być cios) soft nie został wynaleziony w Juesej.
Żeby uporządkować ci kłebowisko myśli podaję głównie funkcje:
membrana - wodo i wiatroszczelność
windshirt - wiatro i mrzwkoodporność
softshell - wiatro i mrzawkoodporność + izolacja
polar, puch, primaloft itd - izolacja
Jak tam chcesz to przekładaj to na levele ecwcs i skóry rekina, tylko nie mąć więcej proszę.
-------------------------------------------
ot
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - troop - 13-09-2011
Rany, twoje problemy z czytaniem są poważniejsze niż sądziłem...
Moja analogia do ECWCS miała jeden cel - jest to najłatwiej znaleźć w Polsce. Stosunkowo mało producentów robi softshelle takimi, jakimi powinny one być z założenia. A takim właśnie jest wspomniany ''Level 5''.
''Żeby uporządkować ci kłebowisko myśli podaję głównie funkcje:''
Ten ''porządek'' to tak naprawdę jeden wielki burdel. Dlaczego? Ano dlatego, że jak sama nazwa wskazuje ''Windshirt'' chronić ma jedynie przed wiatrem, a polar jest ociepleniem, a nie izolacją. Idąc twoim tokiem myślenia przewód z prądem nie ogrzewa się od przepływającego przez niego prądu tylko od IZOLACJI... Daj już spokój z tymi śmiesznościami, chłopaczku :)
Membrana - wodo i wiatroodporność, izolacja
Windshirt - ochrona przed wiatrem, mżawkoodporność póki nie zejdzie DWR :)
Softshell - wiatroodporność, mżawkoodporność(trwała), izolacja
Polar, puch, primaloft - ocieplenie, materiały te same w sobie są szybko penetrowane przez temperaturę, więc izolacją nie są. Dlatego też nosi się je pod hardshellem, a nie na odwrót :)
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - ot - 13-09-2011
Starasz się dziecko drogie być precyzyjne a ci nie wychodzi. Radzę się wyspać, przeczytać co się naskrobało i przmyśleć.
Jak wykoncypowałeś tą trwałą mżawkoodporność softa? I Windshirt i soft są zabezpieczone powłoką DWR i jej trwałość nie zależy od tego czy podszyto pod spodem jakiś polar. Pomyśl
Materiały te nie są szybko penetrowane przez temperaturę, tylko przez wiatr i to tylko polar. Gdybyś miał choć raz na sobie kurtkę puchową albo primaloftową to nie teoretyzowałbyś wymyślając kolejne absurdy.
Idź dziecko w góry zamiast teoretyzować bo się już pogubiłeś.
-------------------------------------------
ot
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - troop - 13-09-2011
''I Windshirt i soft są zabezpieczone powłoką DWR i jej trwałość nie zależy od tego czy podszyto pod spodem jakiś polar. ''
Zaskoczę cię pewnie. Nawet Hardshelle są pokryte DWR'em. Czy to jemu zawdzięczamy trwałą wodoodporność ? Pozostawię odpowiedź na to pytanie twojemu intelektowi.
''Materiały te nie są szybko penetrowane przez temperaturę, tylko przez wiatr i to tylko polar.''
No tak, bo kurtka puchowa i primaloftowa jest ''wsypana'' w warstwę zewnętrzną wykonaną z poliestru lub nylonu, co zapewnia jej wiatroodporność. A i tak często nosi się ją pod warstwą zewnętrzną i tutaj również posłużę się znanym mi wojskowym przykładem - ''Softie'' pod brytyjskim Smockiem lub Gore-texem, Primaloft z ECWCS pod Softshellem lub Gore-texem czy chociażby puchowa kurtka firmy Yeti noszona pod kombinezonem GROM'u.
Dlatego też żebyś przestał pisać dyrdymały(co dla ciebie, chłopcze znany tutaj z tego pod nickiem ''old trek'') wyszukałem ci również definicję słowa IZOLACJA, proszę:
http://sjp.pwn.pl/slownik/2467071/izolacja
W naszej wymianie zdań obowiązuje pkt. 5, zaznaczam żebyś się nie przyczepił czasem innego punktu :)
RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - ot - 13-09-2011
No to teraz uzbrojony juz w definicje pomysl czy na pewno windshirt nie izoluje i puch nie izoluje?
Bredzisz - HS membrane soft i windshirt tylko dwr dlatego nie sa wodódporne ani trwale mrzawkódporne.
czyli to ze ludzie zakladaja puchowki pod membrany ma byc dowodem na to ze sama puchowka nie izoluje cieplne - no to poplynales w swej fantazji trooliku
ni jestem old trekiem, mozesz spr ip, no i takie jest twoje cale wnioskowanie. nie czytasz ze zrozumieniem niczego tylko najwidoczniej dopowiadasz jak teraz jak ci wygodniej i dlatego wychodzi ci magiczny niezniszczalny dwr, puch nie izolujacy termicznie czy bezmembranowe membrany (wodoszczelne sila magicznego dwru)
-------------------------------------------
ot