NGT
[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Wersja do druku

+- NGT (https://ngt.pl)
+-- Dział: NGT (https://ngt.pl/forum-1.html)
+--- Dział: Dyskusje o sprzęcie (https://ngt.pl/forum-2.html)
+--- Wątek: [Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! (/thread-2135.html)



RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - PanKracy - 04-11-2007

a jaki to ma wtedy sens w stosunku do koncepcji softshell? taka impregnacja zaburza całkowicie paroprzepuszczalność i w ten sposób pojęcie softshel traci tu sens..... zdecydowanie uważam, że windstopper ochroni dużo bardziej przed deszczem niż soft.
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Marek - 04-11-2007

~PanKracy - A jaka jest koncepcja softhell'a?
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - PanKracy - 04-11-2007

Ty się pytasz?przecież Twoim zdaniem soft to ulepszony windstopper.......chyba w przyapdku rzucenia takiego stwierdzenia powinieneś dobrze znać teorie dotyczące tego sposobu ubierania i samych materiałów.może ją przedstaw i wtedy postaram się zrozumieć skąd ona się wzięła.soft to lans obecnie co nie? wind jest beeee, bo.... bo tak piszą na ngt! ;)))))))))))
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Matek - 04-11-2007

to ja moze dodam coś od siebie: softshell i windstopper do 2 różne rzeczy. i nie należy pisać że cos jest lepsze od czegoś, coś jest ulepszone, coś jest jakieś tam... bo to mija sie z celem- to są 2 różne koncepcje. wiec perła sorry- ale nie masz racji tym razem...
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Perła - 04-11-2007

A softshell niby nie ma membrany? A ja coś takiego napisalem? Bo jakos nie widzę... Soft bez membrany to w wiekszosci przypadków jak szwajcarski swatch dla ubogich. Zreszta czyz nie jest tu mowa o sofcie z membraną własnie (znowu nie wyjasniłem, och moja wina). A windstopper to muszę z definijcja wpisywać bo juz nikt nie uznaje tego jako nazwy ''gatunkowej''? Adidasów reebok nie robi? Faktycznie dyskusja ta nie ma żadnego sensu bowiem elaboratów z wyjasnieniem kazdego słowa nie chce mi się pisac

''to ja moze dodam coś od siebie: softshell i windstopper do 2 różne rzeczy''zgadzam sie w 100%. Sedno w tym ze soft i kurtka przeciwdeszczowa to tez 2 rozne rzeczy i nie mozna reklamowac softa bez klejonych szwów ze przemókł na szwach. Jasne? Pewnie dla co poniektórych nie bo zabrakło bibliografii i przypisów, ale szkoda mi czasu na dłuzsze rozwodzenie sie
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - PanKracy - 04-11-2007

nie do ataku tylko, że soft z membraną to soft wyłącznie z nazwy... traci zupełnie koncepcję tego sposobu ubierania.soft ma za zadanie przede wszystkim przepuszczać wilgoć chroniąc w pewnym stopniu przed warunkami zewnętrznymi.windstopper w przeciwieństwie do liczby softshelli jest tylko jeden- robiony przez Gore także nie wiem o czym piszesz.mylisz zupełnie pojęcia windstopper i hardshell, wspominając o kurtce przeciwdeszczowej, mieszając w to jeszcze softa.
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Perła - 04-11-2007

Pankracy - podaj mi proszę, gdzie mylę pojęcia windstoper, hardshell, kurtka przeciwdeszczowa?Wydaje mi się, że nie rozumiesz słowa pisanego...No i jeszcze chciałbym wiedzieć, co to jest wg Ciebie hardshell (jak już podałeś taki termin), a własciwie co różni go od kurtki przeciwdeszczowej?Bez wyjaśnienia sobie pewnych problemów nie posuniemy się do żadnych wniosków. Chociaż obawiam się że unikniesz odpowiedzi tak jak uniknąłeś jej na pytanie Marka...
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Spineless - 04-11-2007

kurtka przeciwdeszczowa to w potocznym mniemaniu sztormiak - bez membrany, a zapewniający jedynie wodoodpornośćhardshell to mocna kurtka membranowa, często ze wzmocnieniamia tak w ogóle przenieście się do wątku o softach, bo te dywagacje niewiele mają wspólnego z Treksportem
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Barsus - 04-11-2007

Hard shell to:Kurtka przeciw deszczowa wyposażona w membranę mającą za zadanie chronić przede wszystkim przed deszczem i wiatrem przy jednoczesnym zapewniniu transportu wilgoci. Powinna posidać klejone szwy w przypadku szwów tradycyjnych lub być szyta w taki sposób, że klejenie nie będzie potrzebne aby zapewnić wodoszczelność szwów. Soft sheljest kurtką zewnętrzną mającą za zadanie chronienie przed szerokim spektrum niekożystnych dla człowieka warunków atmosferycznych, przy jednoczesnym zapewnieniu jaknajleprzej paroprzepuszczalności i ograniczeniu wagi zabieranego ubioru. Co Uzyskuje się przez zastosowanie zszytego lub zlaminowanego fleec'u z odpowiednio gęstym głatkim i najczęściej elastycznym oraz odpowiednio wiatroodpornym materiałem zewnętrznym.''soft''+ membrana wsJest moim zdaniem formą przejściową między ss a hs. Podobieństwa z ss to:elastyczne materiały zewnętrznenaogół nie klejone szwyczęsto ocieplenie wewnętrzneniepriorytytowość wodoszczelnościpodobieństwa do hs:posiadanie membranywywietrzniki w celu poprawienia oddychalnoci zabużonej przez membranęOstatnio równiesz elastyczność warstwy zewnętrznejw niektórych przypadkach, patrz genesiz Marmota, szpajane szwy mają funkcjonalność szwów podklejanych taśmąw niektórych przypadkach, altamira warmpeace, konstrukcja bardzo analogiczna do kurtek 3l, różnicą nieklejone szwy
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Marek - 04-11-2007

PanKracy-- ''soft z membraną to soft wyłącznie z nazwy... traci zupełnie koncepcję tego sposobu ubierania.''Aleś pojechał! Czyli wg Ciebie kurtka TrekSporta którą kolo chce reklamować (Essence) nie jest softshellem! WOW! To faktycznie został oszukany- myślał że kupuje softshella, a kupił ''coś'' z membraną. Tylko co? Pójdźmy dalej- podany przez Barsusa link do softa (''Ja słyszałem o wodoodpornym sofcie'') z Marmota za jedyne, niebagatelne 1199zł, również nie prowadzi wg ciebie do soft shella. Oj jaka powszechna jest widać niewiedza! Zarówno Barsus, jak i ja daliśmy się zwieźć, oszukać... A może sam producent Marmot się myli- w końcu oni też określają to ''coś'' jako soft shell. Koniecznie do nich napisz Pankracy, bo będą dalszych ludzi oszukiwać i sprzedawać im za grubą kasę pseudo-softshella który nie jest zgodny z towją ideologią. Phi! I jeszcze oszuści określają go jako ''state-of-the-art (...) softshell''! Skandal!Do Treksporta też napisz. No i do Grappy- w końcu oni też twierdzą że ten niesoftshell jest softshellem.
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Perła - 04-11-2007

PanKracy - Nie czekając aż skończysz niedzielny obiad :-) i udzielisz odpowiedzi na moje pytania, napisałem mały elaborat. Umieściłem go zgodnie z sugestiami w wątku bardziej pasującym do tematu - czyli w wątku Soft Shell.
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Perła - 04-11-2007

Przenosząc się z rozmową o SoftShellach do bardziej odpowiedniego wątku (z wątku Trek Sporcie):

PanKracy:

Ponieważ wydajesz się osobą w stylu ''nikt mnie nie przekona że białe jest białe, a czarne jest czarne'' nie wróżę powodzenia w próbie dojścia do wspólnego stanowiska. Ale postaram się poprzeć swoje wypowiedzi dowodami.

1. Uważasz, że Windstopper nadaje się na kilkugodzinny opad deszczu. Jak sama nazwa wskazuje, Windstopper jest przeznaczony do ochrony przed czym innym niż deszcz :-) Zresztą co tutaj gadać, niech wypowie się sam producent:
http://www.gore.com/en_xx/products/consumer/windstopper/index.html
Jak widać, firma Gore jest konsekwentna w zawężeniu przeznaczenia tego materiału. Nie wspominała słowem o wodoszczelności czy nawet wodoodporności. W tym miejscu chciałem zwrócić uwagę na różnicę w tych dwóch słowach, co przyda się w dalszej korespondencji :-) W j. angielskim te dwa pojęcia mają również różne znaczenia (waterproof vs. water resistant). To tak a propos twoich semantycznych zainteresowań; język angielski jest bardziej konsekwentny w rozróżnianiu tych dwóch pojęć (proof i resistant nie oznaczają tego samego). W języku polskim tolerancja jest większa. Mówi się np. kamizelka kuloodporna a nie kuloszczelna :-). Ale zmierzajmy do celu, czyli do softshell'a.

2. Materiał typu softshell jest wynikiem ewolucji materiału typu windstopper (specjalnie staram się rozróżnić małą literę od dużej w słowie ''windstopper''; analogicznie jak potoczne słowo buty adidas a buty Adidas). Aby zrozumieć właśnie tą ewolucję polecam specjalistyczny artykuł z 2004 roku. Jest to dla przemysłu okres zamierzchły ale wspaniale udowadnia „nietylkomoją” teorię:
http://www.outdoors.org/publications/outdoors/2004/2004-softshell-gear.cfm
A ostatnie w nim zdanie czyż nie sumuje całej dyskusji najlepiej?
Widocznie nie wiesz, że pierwszy soft shell zaprezentowany przez markę Gore (a przynajmniej ten który ja widziałem) był z membraną. Na największych targach outdoorowych w Stanach (w Salt Lake City), firma Gore zaprezentowała taki właśnie materiał. Facet stał w kurtce pod prysznicem i prezentował jak to cudo działa. Ale twoim zdaniem firma Gore myli się, określając swój materiał nazwą Windstopper Gore Soft Shell wprowadzając tym samym dziesiątki (setki?) producentów i miliony klientów w błąd! Przecież PanKracy wie dobrze, iż Soft Shell który posiada membranę Windstopper (bądź inną) nie może być Soft Shellem!. To ''oczywista oczywistość'' :-)
Tym samym najlepszy polski test kurtek soft shellowych jaki miałem przyjemność przeczytać jest twoim zdaniem bezsensowny, nieprawdaż?
http://www.wspinanie.pl/biznes/200605/22test_soft_shell.php
Po pojawieniu się Soft Shell'a materiał ewoluował w różne strony: mamy materiały z membraną i bez mebrany, cieńsze, grubsze, czerwone, czarne, drogie i tanie :-)
Teraz, w pojęcie ''soft shell'' wciąga się również różne materiały Schoeller (także te jednowarstwowe), które istniały przecież dużo wcześniej i nikt je nie nazywał ich wówczas ''soft shell-em''. Tak więc softem można nazwać cała masę materiałów, ale nie zmienia to faktu że dla większości producentów odzieży turystycznej, najlepsze softshelle z ich oferty membranę mają.

3. Jak już napisałem taki elaborat (a co tam, w końcu jest niedziela:-) to na końcu wspomnę jeszcze o ''twoich'' hard shell'ach. Będzie to ciekawy dowód na obalenie twoich bzdurnych podziałów w temacie materiałów używanych do produkcji odzieży outdoorowej czy zaszufladkowania wszystkiego co ma membranę jako hard shell.
W podanym linku powyżej (test wspinanie.pl) jest wyraźnie rozróżnienie na odzież typu soft shell a kurtki membranowe typu gore-tex. Przytłaczająca większość niePanKracych nie używa w Polsce tego słowa, ale niektórzy na siłę próbują rozróżnić kurtki przeciwdeszczowe od kurtek nieprzemakalnych, membranowych i jeszcze do tego hard shellowych. Słowo ''hard shell'' to taka nowomowa (jak już wspomniałeś o lansie pijąc do mnie), a w j. angielskim oznacza nie mniej ni więcej tylko kurtki zewnętrzne mające na celu ochronę przed opadem deszczu, tudzież mokrego śniegu (to znowu dla miłośników semantyki). Jako przykład ponownie podaje link (chociaż możesz powiedzieć, że to tylko adres internetowy...):
http://www.trailspace.com/gear/outerwear/jackets/hard-shell/

Epilog:
W zaprzyjaźnionym sklepie opowiadano mi o kliencie reklamującym kominiarkę softshellową z powodu... braku membrany (nie jest wiatroszczelna). Czuł się oszukany, ponieważ Soft Shell bez membrany to nie Soft Shell. Jestem pewien, że to nie był PanKracy :-) Jeszcze dalej poszedł prowokator naszej dyskusji – uważał, że każdy soft shell ma klejone szwy i jest nieprzemakalny (bo przecież nie podlega dyskusji że posiadany przez niego soft shell membranę ma i soft shellem JEST)). Tymi dwoma przykładami na złożoność osobowości ludzkich, chciałem zakończyć naszą wymianę postów. Z chęcią odpowiem na twoje uwagi, ale pod warunkiem iż będą poparte dowodami a nie czystymi przemyśleniami. Jeżeli w ten sposób udowodnisz że się mylę, to przyznam się do tego (mniej chętnie :-).
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Barsus - 04-11-2007

Perła
W tym wątku na którego łamach piszemy jest bardzo ciekawy wpis niejakiego Pima, mówiący o historii wynalazku ss, strona 4. Polecam, warte lektury.
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - rumcajs - 04-11-2007

ooo, to mnie Barsus uprzedziłeś
Polecamy koledze Perła wnikliwsza analizę przemian koncepcji odzieży technicznej, opiranie się na marketingowych działaniach firmy Gore jest delikatnie mówiąc naiwnością
''... twoim zdaniem firma Gore myli się, określając swój materiał nazwą Windstopper Gore Soft Shell wprowadzając tym samym dziesiątki (setki?) producentów i miliony klientów w błąd! ''
tu trafiłeś w sedno... tylko w dzisiejszych czasach ''wprowadza w błąd'' nazywa się ''chwyt marketingowy''
bo było troszkę odwrotnie: najpierw powstał pomysł, potem nazwa soft shell, a wiele lat później każdy, kto może na tym zarobić nazywa co tylko mu ślina na język przyniesie soft shellem - bo teraz to się dobrze sprzedaje
i dla tego na dzień dzisiejszy soft shell ma szersze znaczenie, niż w koncepcji pierwotnej
i dla tego wiele ubrań nazywane jest soft shellem
i dla tego taka dyskusja jest stratą czasu - niech każdy nosi co mu się podoba, nich nazywa jak chce :D

''...najlepsze softshelle z ich oferty membranę mają'' jedyny problem, to że takaa konstrukcja psuje pomysł na soft shell - wsadzenie membrany zaburza paroprzepuszczalność w stosunku do ss bez membrany - czyli podstawy koncepcji leżą w gruzach

no i warto sobie uświadomić jeszcze jedno - zrobienie kurtki nieprzewiewnej z membraną (WS czy SS cz WS SS czy jak ją zwał) jest łatwiejsze i TAŃSZE, niż kurtki o takiej samej nieprzewiweności bez membrany
jak dla mnie to główna przyczyna zaistnienia SS membranowych
a tak naprawdę to są one ewolucją WS czyli windstoperami (''windstopper''; analogicznie jak potoczne słowo buty adidas a buty Adidas) a nie SS
-------------------------------------------
Przeniesione przez administratora




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - PanKracy - 04-11-2007

Perła zjadłem smaczny był obiad- dziękuję za ''smacznego''.
podział jest prostszy niż się tobie wydaje: hardshell to wszystko co ma membranę w tym i windstopper. softshelle membrany nie posiadają bo w innym wypadku nie byłyby z założenia koncepcji softshellami.
wierz dalej marketingowi- nie myśl, tylko wierz, to dalej będziesz pisał elaboraty i stał pod prysznicem w swoim sofcie ;))))).

Rumcajs podsumował bardzo ładnie, to co chciałem przekazać- pięknie nabrałeś się na wyżej wspomniany chwyt marketingowy i jak ten ślepy jedziesz dalej na koniu prosto na mur.....
może pokrótce podkreślę że nie wszystko co nazywa się softshellem nim jest no ale to już napisał kolega Rumcajs.
także w tym momencie Twój elaborat jest o kant dupska ;))))).
Ty się produkowałeś nad nim a ja w tym czasie zrobiłem sobie 4 godzinki na rowerze w moim windzie który nie jest softem bo ma membranę ;)))))).

dziękuje Barsus i Rumcajs za wytłumaczenie koledze Perle pewnych szczegółów! oszczędziło mi to kupę czasu i pozwoliło nie pisać elaboratów jak to jemu się przydarzyło ;))))))).




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - Perła - 04-11-2007

Pankracy - ale proszę o jakieś dowody twoich teorii o podziale Soft Shell i Hard Shell. Internet jest wielki... bo do tej pory podajesz tylko swoje wyobrażenia nie poparte żadnymi źródłami tej wiedzy. Przecież chyba sam sobie tego nie wymyśliłeś?

Jezeli jestem heretykiem to chętnie się nawrócę...
-------------------------------------------
Perła




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - PanKracy - 04-11-2007

pragniesz źródeł wiedzy w temacie w którym wystarczy chwilę pomyśleć?
kiedy masz lepszą oddychalność mniej zależną od temperatury i ciśnienia- gdy jest membrana czy jej nie ma?
jak do tego dojdziesz to poszukaj informacji na temat softshelli i Hamisha Hamiltona. wtedy zrozumiesz dlaczego soft z membraną nie może być prawidłowym softem i jest wyłącznie wymysłem marketingowym.
sam odrzucam koncepcję softshell i korzystam z 3-warstwowej i membranowej ponieważ ta dla mnie jest bardziej funkcjonalna i mogę na niej polegać w przeciwieństwie do softowej (w znaczeniu podstawowym a nie Twojej interpretacji narzuconej przez działania marketingowe) która mnie zawiodła.




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - kol - 04-11-2007

Perła:
Proszę przeczytaj sobie na początek tutaj:
http://www.psychovertical.com/?thebestsoftshell
wiem, że było to w tym wątku - nie będziesz musiał szukać.

Kol




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - ludz - 04-11-2007

Perła: faktem, że podział SS/HS się coraz bardziej zaciera. notabene kryterium posiada/nie posiada membrabny nadal jest najsensowniejszym ujęciem tego zagadnienia... czemu?
głównie po to, żeby uniknąć schizowania w stylu że Marmot zrobił Genesis - który to ponoć super oddycha i nie przemókł podczas testu, to Milo nasladuje i robi swój SS o podklejanych szwach... z Aquatexem 10/10... że o Beauforcie Wolfganga z membraną 5/5 nie wspomnę ;)

jeśli już coś postulować, to wartoby wnosić o nazewnictwo: HS, SS, SS z membraną ( i tu uwaga na parametry!)

wydaje mi się że termin SS jest teraz mocno wypaczony przez producentów, którzy stosując chwyty marketingowe (kłamiąc) podciągają pod SS wszystko praktycznie... Zauważ, że coraz więcej firm podkreśla w swoich SS że są one ''częściowo wodoodporne'' itp... jeśli założyć że termin zostaje formowany przez tych, co go stosują, to faktycznie - uległ on rozszerzeniu i tyle. natomiast jak się ma obecny SS do pierwotnego - to już przemilczmy....




RE:[Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę! - PanKracy - 04-11-2007

ogólnie idziecie w złym kierunku. rozważacie cały czas problem softshella jako całej koncepcji. po części właściwie.
z drugiej strony chcecie przyrównać sam softshell (nie koncepcję ale produkt!) do hardshella pod którym kryje się już nawet nie windstopper ale kurtka na goretexie. takie porównanie jest kompletnie bez sensu.

porównujcie softa (bezmembranowego) mającego za zadanie ochronę przed wiatrem do windstoppera! moim zdaniem takie rozumowanie dopiero daje pole manewru i sensownej dyskusji.

Perła rozwiązanie Twojego problemu jest proste: soft nie chroni w 100% przed wiatrem, natomiast windstopper tak. pierwszy ma za to lepszą paroprzepuszczalność w porównaniu z drugim. wszystkie inne produkty z membranami to marketingowy chywt który podciąga się pod pomysł prawie wiatroszczelnego bezmembranowego softa w celach po prostu większej sprzedaży własnej membrany. bo czyż nie lepiej kupić coś co nazwiemy softshellem z membraną niż coś na membranie bez nazwy a co na pewno nie uchroni w 100% przed wiatrem?
tak samo robi W.L.Gore- przyszła moda na softy, to zmodyfikowali trochę membranę windstopper i nazwali ją windstopper softshell ....
i jak widać po Twoim podejściu udało im się wmówić takowy pomysł niejednemu.....