+- NGT (https://ngt.pl)
+-- Dział: NGT (https://ngt.pl/forum-1.html)
+--- Dział: Dyskusje o sprzęcie (https://ngt.pl/forum-2.html)
+--- Wątek: Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? (/thread-1901.html)
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Pim - 30-11-2018
Na przełomie lat 80-tych i 90-tych była benzyna: kostki, juwle, trzmiele. Po za tym był gaz (kto się wspinał). Były to przebijane CampingGas-y z butanem. Taki butanowy kartusz ogrzewałem kilkukrotnie gołymi rękami zimą (nie miałem mosiężnego dopalacza samoróbki - koledzy mieli). Nowoczesne palniki były po za zasięgiem finansowym.
Potem dopracowano palniki. Pojawił się EpiGas z mieszanką Propan butan i gintem. Pierwszy znany mi palnik z podgrzewem paliwa gazowego to był EpiGas Alpine Stove. Był w Polsce w sklepach już w latach 90-tych. Tyle, że był bardzo drogi (cena porównywana z palnikami benzynowymi). Nikt wtedy nie wpadł na pomysł, że jak się odwróci kartusz do góry nogami to pobierze paliwo gazowe w stanie ciekłym i w rurce podgrzewacza przejdzie w stan gazowy.
Do mojej świadomości to dotarło tak 15 lat temu - film na youtube, relacja Steva Housa z nowej drogi na Nanga Parbat. Gdzie używał WindPro i obracał kartusz.
Wtedy WindPro kosztował około 400PLN i za tyle były już palniki benzynowe. Jak sobie kupiłem WindPro na wysprzedaży w Czechach za 300 PLN to była rewelacyjna cena.
Potem jakieś 10 lat temu pojawiły się pierwsze lekkie palniki z podgrzewem: Fire Mapple. Dziś ich klony są dostępne na Ali za na prawdę niewielkie kwoty. Po za tym palnik waży 120gr.
Potem pojawił się JetBoil - co jest innym podejściem do gotowania w trudnych warunkach.
Więc odejście od benzyny jest następstwem: rozwoju palników (coraz dłuższe odcinki podgrzewu co się przekłada na stabilność pracy) i spadku ceny modeli z podgrzewem, ludzkiej świadomości, że tak można używać, oraz wzrostu zamożnośći.
-------------------------------------------
Pim
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - m - 30-11-2018
Czyli moje parcie na benzynę to zacofanie jak rozumiem. Jetboil i podobne jak rozumiem mają dyszę podgrzewającą ale odwrócenie kartusza pewnie wymaga dodatkowych rurek + pewnie jest cięższy (a większy garnek do śniegu pewnie to potęguje) od zwykłego palnika (za ty zgrabniejszy i można go powiesić).
-------------------------------------------
m
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Pim - 30-11-2018
Może nie jest to zacofanie. Są takie miejsca, gdzie palnik benzynowy będzie OK. Ale w specyficznych warunkach, gdzie np. jest utrudniony dostęp do gazu. Albo jedziesz na tak długo, że koszt gazu będzie finansowo bolesny.
JetBoil, MSR Reactor, WindBurner to są palniki integrowane z naczyniem, wyposażone w radiator. Nie mają podgrzewu paliwa, nie obracasz paliwa. Z założenia jadą na wysokiej jakości gazie np. MSR IsoPro. Są już rzecz jasna klony: FireMapple branduje dla Alpkit-a, Pinquina, można też kupić na Aliexpress.
Proponuję Ci lekturę kilku blogów:
https://tinyurl.com/y7nlaj56
https://tinyurl.com/ycxcm3qg
https://tinyurl.com/yc68a4f4
https://tinyurl.com/y9pm8vo4
Przy zimie w naszych górach, na Słowacji zestaw składający się z palnika z podgrzewem, będzie skuteczny.
-------------------------------------------
Pim
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Zbynek Ltd. - 30-11-2018
Tak, m, benzyna to zacofanie :-)
Pim ładnie napisał skróconą historię palników. Dodam do niej jeszcze, że ''kostka'' rosyjska była bez większych problemów do kupienia na bazarach. Podobno i w sklepach. Wielkość i waga w porównaniu z Trzmielami rewelacyjna. Cena niska. Kartusze gazu kosztowały sporo, a benzyna była tania. Czyli w zasadzie nawet latem palnik na benzynę był dobrym wyjściem.
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Zbynek Ltd. - 30-11-2018
No kaman Pim, Może i ten MSR Izopro jest wysokiej jakości gazem, wyprodukowanym zgodnie z najwyższymi normami w najczystszej fabryce z zachowaniem zrównoważonych ekologicznie procesów, ale to mieszanka w proporcji na chłodniejszą jesień. Izobutan 80% i propan 20%. Niby co tam ma parować na mrozie?
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Pim - 30-11-2018
Latem używałem kostki. Potem posiadałem radzieckiego klona Juwla i to był świetny Palnik. Trzmiela nie lubiłem. Ciężki i za dużo uszczelek....
Z tabelki która była na ngt i outdoorze zestawiającej kartusze. Nawięcej Izobutanu 80% ma MSR. Propnanu 35% ma SnowPeak.
W zakresie mieszanki to są najbardziej zimowe gazy. Nikt nie daje ''czystego'' propanu w handlu. To już domowy handmade.
A co według ciebie po za 100% propanem (czyli Graalem) jest zimową mieszanką?
Może usystematyzujemy?
---
Edytowany: 2018-11-30 13:01:54
---
Edytowany: 2018-11-30 13:03:38
-------------------------------------------
Pim
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - m - 30-11-2018
Chyba musi być jakiś powód dla którego nie produkuje się kartuszy z 100% propanem. Tzn primus czy msr w dedykowanych dla niskich temp nadal stosują mieszanki. Raczej umieszcza się w środku jakieś parowniki.
-------------------------------------------
m
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Zbynek Ltd. - 30-11-2018
Chyba musi być jakiś powód dla którego dziś kupione urządzenie działa najwyżej 3-5 lat.
Aha, Pim nie wiesz, że Graal nie istnieje? To legenda. W zamian słowa ''Graal'' wstaw zwrot ''zimowa mieszanka'' :-D
---
Edytowany: 2018-11-30 15:17:17
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Pim - 30-11-2018
A możesz mi rozjaśnić jaki wpływ na trwałość urządzenia ma:
- mieszanka propanu i butanu (jak rozumiem rozpada się po ''3-5 latach'')
- czysty propan, który jak w Quake daje opcję ''give all'', czyli urządzenie działać będzie po wsze czasy?
-------------------------------------------
Pim
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Zbynek Ltd. - 30-11-2018
Ech... To była aluzja. Napiszę więc wprost: ''spisek żarówkowy'', czyli ograniczenie czasu działania urządzeń, czyli bezpośrednio kasa, kasa, kasa.
Widzę, że muszę dokładniej wyjaśnić, że pisząc o krótkim czasie działania urządzeń nie chodziło mi o palniki, tylko o ogólną zasadę, że jak urządzenie techniczne (zwłaszcza elektroniczne) nie działa wystarczająco długo w porównaniu z latami ubiegłymi, oraz (uwaga, inna dziedzina) o nie produkowanie kartuszy zimowych, które w temperaturze poniżej -12 stopni Celsjusza pozwolą, bez dodatkowego ogrzewania i odwracania butli do góry dnem, spalić całą jego zawartość, to chodzi tu tylko i wyłącznie o nabijanie kabzy producentom.
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - rytmar - 30-11-2018
''Chyba musi być jakiś powód dla którego nie produkuje się kartuszy z 100% propanem''
Odpowiedź jest w linku zapodanym przez Pima na poprzednich stronach:
Backpacking canisters are only strong enough for partial propane mixes, typically 80/20 isobutane/propane or 70/30 n-butane/propane. Filling a backpacking canister with 100% propane risks an explosion. Backpacking canisters just aren't strong enough to handle the very high pressures involved with 100% propane.
Never fill a backpacking gas canister with 100% propane.
Producenci muszą spełniać bardzo ostre przepisy bezpieczeństwa przy obrocie i sprzedaży gazu. Stąd są ostrożni. Gdyby napełnianie lekkich kartuszy było w 100% bezpieczne byłyby takie oferowane. Nawet za wyższą cenę chętni by się znaleźli, a zarabiać chce każdy. Zresztą w podanym linku wspomina się też o zielonych kartuszach Colemana wypełnionych propanem z tym, że ciężkich stalowych.
-------------------------------------------
cześć i czołem
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Zbynek Ltd. - 30-11-2018
Faktycznie w wysokich temperaturach w pojemnikach z propanem zwiększa się mocno ciśnienie. Ale przypominam, że rozmawiamy o gazie zimowym. W sklepie taki gaz może leżeć sobie i latem, więc może nie bardzo to dobry pomysł, niemniej też zaleca się by napełniać tylko w 80% objętości kartusza. Tak jak napełnienie fabryczne.
W życiu by mi nie przeszło przez myśl, że mieszankę gazów, która pozwoli użyć tylko 35% zawartości kartusza, nazwać gazem zimowym. Nie lepiej lać tylko sam propan w ilości 35% wagi mieszanki? Oszczędzi się na noszeniu nieprzydatnej cieczy :-D
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Pim - 30-11-2018
Zbynek! cytując klasyczną pozycję filmową: ''..a zatem przejdźmy od słów do czynów'':
Jak w marcu 2016 roku Kasia Nizinkiewicz jechała do Laponii, była dość bogata korespondencja mailowa i zrzutka sprzętowa (pare osób pomagało). WindPro pojechał w ramach wsparcia sprzętowego. Przez dwa tygodnie na nartach urobili dużą trasę. Używali wtedy nowego na rynku ''zimowego Primusa''.
https://tinyurl.com/y9pm8vo4
W dole jest wymiana informacji dotyczących warunków stosowania. Generalnie wygląda na to, że wszystko ''jakoś działało''
Czy w takim razie możemy przyjąć ostrożną tezę, że Twoim zdaniem ten zimowy gaz jest ''zasadniczo do dupy , ale jakoś używać się da?''
-------------------------------------------
Pim
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - m - 30-11-2018
Wygląda na to, że da się pogodzić wasze stanowiska stwierdzeniem, że teoretycznie jest do dupy ale w praktyce działa ;)
-------------------------------------------
m
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - rytmar - 30-11-2018
''Nie lepiej lać tylko sam propan w ilości 35% wagi mieszanki?''
Niby tak, ale nie do końca. Kupowanie kartusza wypełnionego w zaledwie 35% (aby był bezpieczny) jest mało sensowne. Dlaczego? Bo lepiej kupić wypełniony całkowicie gazem. Będzie więcej gotowania! Zima to nie tylko -15 stopni. To też zero i plus pięć. I do tego kartusz można podgrzać. W takich warunkach spalimy też inny gaz niż tylko propan.
''Kartusz zimowy'' ma więcej procentowo gazów lepiej parujących w niższych temperaturach, to też da więcej gotowania w zimie (choćby tylko na tych gazach) niż tańszy ''letni''. Dla mnie nie ma tutaj sprzeczności w nazewnictwie :)
P.S.
Potwierdzam Primus Winter Gas działa bardziej efektywnie, płomień jest lepszy i bardziej stabilny od tego co daje zwykły Primus Power (to odnośnie wpisu Pima).
---
Edytowany: 2018-11-30 17:25:43
-------------------------------------------
cześć i czołem
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - m - 30-11-2018
Wygląda na to, że da się pogodzić wasze stanowiska stwierdzeniem, że teoretycznie jest do dupy ale w praktyce działa ;)
-------------------------------------------
m
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Arni - 30-11-2018
''Izobutan 80% i propan 20%.''
To i tak sukces choć faktycznie proporcje powinny być raczej odwrotne.
''Producenci muszą spełniać bardzo ostre przepisy bezpieczeństwa przy obrocie i sprzedaży gazu. Stąd są ostrożni. Gdyby napełnianie lekkich kartuszy było w 100% bezpieczne byłyby takie oferowane.''
Wskaż proszę jakiekolwiek dane, wykresy, tabele świadczące o tym, że ciekły propan w kartuszu/butli ma ciśnienie zmuszające do stosowania butli stalowych. Pisałem, a w zasadzie cytowałem na poprzedniej stronie. Kartusz firmowy wytrzymuje nawet 11bar (maks ciśnienie sprężarki testera) i nie wywala nawet denko. Tymczasem wlany propan ma 2,7bar, a mieszanka firmowa 2,3bar.
Wystarczy wziąć do ręki kartusz turystyczny i ten dezodorant butanowy by stwierdzić, że ten drugi to zwykła wydmuszka przy tym pierwszym.
Popieram głos Zbynka, na rzeczach modnych (sport, fitnes, elektronika itp) najlepiej się zarabia. Po co lać o 5% droższy propan, skoro można lać o 5% tańszą mieszankę, której nikt więcej nie chce kupić poza naiwnymi turystami. W mojej rozlewni już chyba 3 lata temu zaprzestali sprzedawać mieszanki, bo to nie schodziło zwyczajnie, nikt tego nie chciał nawet na działkę, a w budowlance potrzebny jest gaz palący także w mrozach.
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - rytmar - 30-11-2018
Bez sensu to moje pisanie. Każdy jest dorosły, ma swój mózg. Poprzedniego posta usunąłem.
---
Edytowany: 2018-12-01 08:21:46
-------------------------------------------
cześć i czołem
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - ramol - 30-11-2018
Używalem w Laponii zimowego Primusa. Moim zdaniem jest do dupy i to głęboko, żeby nie czuł mrozu.
Przy - 22 stopniach kartusz zagrzany w kieszeni wybuchał propanem na pół metra , by po zagotowaniu dwóch litrów kończył działalność bo zostawał sam butan.
Dużo lepiej działa na mrozie zwykły jetboil gaz, albo jescze lepiej propan Krzyśka.
RE:Jaki palnik ? gaz czy benzyna ? - Zbynek Ltd. - 01-12-2018
Pim, sorry, o czym Ty piszesz? Zaprzeczasz sam sobie. Piszesz: ''Używali wtedy nowego na rynku ''zimowego Primusa''.''
Przecież Kasia napisała, że
''To model pobierający płynny gaz i ogrzewający go wstępnie w rurce otaczającej palnik.''
Na tej samej zasadzie to i butan jest gazem zimowym, jeśli go podajemy w stanie płynnym i podgrzewamy w rurce przed podaniem na palnik, gdzie spala się już sam gaz. Przypomnę, że butan nie paruje poniżej -0,5 stopnia.