NGT

Pełna wersja: Śpiwory puchowe
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Nie upada bo EN 12934 wyraźnie mówi o domieszkach w puchu nazywanym gęsim.

Ja napisałem wyraźnie:
''... mit, że szary puch w śpiworze MUSI zawierać dodatek puchu kaczego''
Nie musi - gęsi jednak mogą być mulatami :)
To, że norma zezwala na domieszki nie oznacza, że producenci ZAWSZE stosują puch gęsi z domieszką innego.
Chodzi mi konkretnie o to, że stwierdzenie ''masz w śpiworze szary puch więc na 100% zawiera on domieszkę kaczego'' jest fałszywe.

Dla uściślenia, ja mówię cały czas o rodzimej produkcji, a nie zagranicznej.

Z gęsi srebrnej i szarej nie uzyskuje się proporcji 92/8, a tym bardziej 95/5 lecz max 90/10: http://feather.pl
Nasze firmy kupują najlepszy puch biały pochodzący z gęsi Kołudzkiej, jedynej polskiej gęsi: http://www.krakow.animex.pl/pl/Dla-firm-...znych.html o czym czytamy też na ich stronach.

Jeśli producent może do wora z puchem gęsim dodać taniej kaczki, to nie skorzysta z tego? Nie bądźmy naiwni, jeśli można dodać taniej kaczki to się ją dodaje, i to pod korek. Powiem więcej, norma nawet nakazuje tak robić.

A teraz cytat ze strony Robert'sa:
''W standardzie nie stosujemy tzw. europuchu, czyli mieszanki puchu gęsiego z kaczym (najczęściej występującego w proporcji 71% puchu gęsiego i 29% puchu kaczego), jednak na życzenie można zamówić produkty nim wypełnione.''
Tu chodzi o puch wybierany na ich stronie jako 71% gęsi 90/10/700cui.

Niestety pozostali producenci polscy także stosują ten puch ale już w standardzie określając go zgodnie z normą jako gęsi (za wyjątkiem Yeti bo oni chociaż otwarcie piszą o mieszance nie podając jednak proporcji). Puch ''gęsi'' koloru szarego U POLSKICH PRODUCENTÓW zawiera kaczkę i to jest fakt.

I teraz wracając do początku dyskusji - nie ma się co tu oszukiwać, jak chcemy czystą polską gęsinę to wybierajmy 850cui, bo niższe cui mimo nazwy ''gęsi'' tym gęsim nie jest w 100%.
---
Edytowany: 2014-10-20 10:05:38

Zawezwano mnie mailowo tutaj

Więc kilka wyjaśnień
1. Faktycznie norma europejska dopuszcza w produktach takich jak kołdry poduszki dopuszcza stosowanie domieszki kaczej przy zachowaniu nazewnictwa. Co nie zmienia faktu że nie wszystkie firmy w to się bawią. Dodatkowo Polskie firmy Małachowski Yeti Cumulus Pajak i (Roberts jak mniemam też) wyraźnie podają jakiego puchu i w jakich mieszankach używają.

2. Faktycznie puch szary srebrny czy jak go tam zawał z reguły zawiera domieszkę puchu kaczego. Jednakże należy zaznaczyć że nie wszystkie odmiany gęsi sa białe (98% gęsi hodowanych w polsce jest). Stąd jeśli załozymy że puch pochodził Węgier jest mozliwe by był on czystym puchem gęsim mimo nie białego koloru.

3. By otrzymać dowolna sprężystość puchu z najtańszego surowca wystarczy go zaimpregnować 100 a nawet 150 cuin nie stanowi problemu (marketingowo jest to puch hydrofobowy)

4. Sprężystość puch. Niektórzy dostawcy i to nawet liczący się bardzo bardzo w branży wprowadzili własne nazewnictwo handlowe i tak sprzedają produkt o nazwie 900PF który ma 790CUIN :-D Jeśli producent w ciemno zakłada że produkt o nazwie 800PF to 800CUIN to proponuje czym prędzej zmienić nastawienie i zacząć badać! Badać puch! Badać śpiwory (koszt badanie to ~500EUR)! Swego czasu była koncepcja by pewna organizacja zrobiła zakup kontrolny śpiworów puchowych najlepszych firm puchowych i wysłała je do badania celem porównania pod względem puch oraz termiki. Niestety w Niemczech projekt upadł po protestach niektórych firm w Polsce nie przeszedł ze względów finansowych (potrzeba było 30 000)

Tak na szybko... Podeślijcie dłuższą liste pytań na maila to odpiszę

NO to lecimy z ciągiem dalszym:

Puch hydrofobowy:
1. Marketingowo jest świetny mamy puch bez jego wad ;-)

2. Nie marketingowo jest też świetny dla dostawców puchu:
Bierzesz tani surowiec impregnujesz go np teflonem i każesz odbiorcy płacić po pierwsze jak za lepszy surowiec (cuin skacze mocno w górę), po drugie każesz płacić za super hiper technologię.

3. Puch hydrofobowy w najlepszym (Toray) wydaniu wytrzymuje 10 prań (delikatny cykl BEZ detergentu) <- dane dostawcy.

4. Puch hydrofobowy uzyskuje wyższy cuin bo cienka warstwa środka jakim go pokryjemy powoduje że jest sztywniejszy niestety tym samym znaczni bardziej kruchy. Targowe piwne opowieści: Bierzesz 750 robisz Hydrofobowe prawie 900 a klient po kilku użyciach ma coś w okolicach 600 (wartość parametrów dość poglądowa bo nie zbyt zobowiązująca rozmowa z technologiem sprzedającym chemie dla firm zajmujących się pozyskiwaniem puchu)

5. Nie ma żadnego standardu/normy określającej co jest a co nie jest puchem hydrofobowym, Żaden z tego typu produktów nie jest w pełni hydrofobowy. IDFL proponuje takie rozwiązanie: wyślijcie nam dwie próbki a my określimy która z nich jest bardziej hydrofobowa. Branżowy kawał: sikamy na jedna próbkę i czekamy aż wyschnie.... na bank będzie hydrofobowa w stosunku do tej czystej :-/

Wreszcie w firmie przymierzaliśmy się by wprowadzić puch hydrofobowy w tym samym momencie co tak zwana czołówka. Ponieważ samym marketingiem nie zadowolimy ani siebie ani klientów stąd decyzja na nie. Choć z chęcią zmienię zdanie jak tylko ktoś pokaże mi że to jednak działa. Na razie niestety cały czas jestem na nie.


CUIN vs Żywotność
Upraszczając bo są wyjątki od zasady.
Im wyższe CUIN tym mniejsza żywotność przy czym:

1. Mam za mało danych by przedstawić stosowny wykres (jak również troszke brakuje procedury testowej)

2. Na podstawie tych informacji które mam można powiedzieć że zależność nie jest liniowa ani też jakoś ładnie się układająca co wynika z faktu patrzenia jedynie na ciun a nie na ''mętność'' ''liczbę tlenową'' czy rozmiar klastrów. Tj mamy dużo parametrów ale porównujemy ze sobą tylko pojazdy o czerwonym nadwoziu (i weź tu Ursusa z Porsche porównaj) generalnie żywotność dość mocno urywa się przy 600-650 cuin i 770-850ciun. Przy czym to co która firma uzna za złoty środek zawsze będzie ostrym kompromisem.

3. Gęś o tym samym CUIN jest bardziej trwała od Kaczki
---
Edytowany: 2014-10-20 12:43:10

Wojtek rozwiń-wyjaśnij to zdanie: ,,generalnie żywotność dość mocno urywa się przy 600-650 cuin i 770-850ciun.''
Po chłopsku ;)

w senie:

przy niskim cuin żywotność jest niska. W podanym powyżej przedziale robi się bardzo wysoka po czym znowu spada.
Oczywiście nie mówimy o puchy hydrofobowym bo tam w ogóle cuda wychodzą.

SASQ
A jak wygląda sprawa żywotności w przypadku puchu zwykłego gęsiego po przemoczeniu?
Pytam bo w jednym z tekstów zachwalających puch hydrofobowy czytałem, że zwykły puch bardzo traci na sprężystości po przemoczeniu. A wszyscy producenci, których strony sprawdzałem piszą, że śpiwory można prać i należy. Doświadczenie większości ludzi, którzy wyprali puchowy śpiwór jest takie, że loft idzie w górę bo usuwa się łój. I jak się to ma do tego marketingu, że wilgoć niszczy puch?

Dzięki Wojtku. Czyli ,,teoretycznie'' powinna być największa między ok 650 a 750 i mieć ,,maxa'' przy wartości 700.
Teoretycznie, bo tak naprawdę nie wiem czy (popularny/wieloseryjny) produkt z deklarowaną wartością 700 cui ma ją w rzeczywistości. Moja sceptyczność to 100 ,,oczek'' w dół. Ale wszyscy wiedzą, że ja ukończyłem szkołę im. Feliksa Dzierżyńskiego ;)
@Barsus ja nie mam żadnego doświadczenia z praniem spiworów puchowych. Nie mam, bo przed włożeniem śpiwora do pralki wyprałem kurtkę (dosyć czystą zresztą) w ramach expiriens ;)
Wsadziłem kurtkę a wyciągnąłem pół kurtki (z zachowaniem wszelkiej sztuki prania puchu poza piłeczkami tenisowymi co uważam za ściemę). Waga się zgadza - kryminału nie będzie - tylko loft o połowę mniejszy. Na razie pranie śpiwora mi przeszło. Najwyżej będę spał sam w sali wieloosobowej - przynajmniej się wyśpię ;)
---
Edytowany: 2014-10-20 16:22:54

PRS
A może nie dość dobrze wypłukałeś kurtkę i detergent nieco oblepił puch? Co spowodowało jego mniejszą prężność. Tylko teoretyzuje. Ale myślę, że przy gęstości tkanin i tym, że nawet ciężko zmoczyć taki śpiwór płukaniu należy poświęcić więcej uwagi niż przy zwykłych szmatach.

PRS, przez 10 dni spałem w cumulusie incredilite, i loft mocno siadł, ale po praniu odzyskał właściwie 100% tego co było na początku. Prane w grangersie, bez wymysłów, i roztrzepywane co jakis czas podczas suszenia. Na początku roku prałem ją drugi raz i efekt jest taki sam

Spokojnie, nie twierdzę, żeby nie prać.
Wszystko w swoim czasie ;)

dzięki @sasq pajak
cieszę się, że zapanowałem nad wrodzonym gadżeciarstwem i nie kupiłem tego hydrofobowego szajsu.
PS wolę sam sikać w swój śpiwór ;-)
---
Edytowany: 2014-10-20 20:07:36
-------------------------------------------
2x

Podobnie sceptuczne info na temat puchu hydrofobowego otrzymałem kiedyś od p. Romana Werdona. Nie było problemu by go sprowadzić, ale on nie dawał gwarancji jak to się zachowuje po czasie.

Dołączony do Małacha 300 SuperLight worek kompresyjny wydawał mi się za duży, porównując z workiem Polarisa (zmierzony na płasko) jest o ok. 6 cm szerszy. Sprawdziłem, śpiwór wchodzi do mniejszego worka, co mnie cieszy. Pytanie, czy producent celowo dostarcza pojemniejszy worek a bardziej mnie interesujące czy śpiworowi to nie zaszkodzi (na czas wędrówki)?
-------------------------------------------
Robert

Bardzo duża kompresja nie jest wskazana dla puchu. Raczej pozostał bym przy worku seryjnym bo nie można nabijać worka na kamień.

1. puch bardzo dobrze znosi kompresję. Lub poprawniej większość rodzajów puchu całkiem przyzwoicie znosi nawet bardzo silna kompresję. Pamiętajcie tylko by śpiwór pakować byle jak! Prywatnie kompresuje na maksa oficjalnie powiem że nie jest to zalecane.

2. Przemoczenie puchu nie wpływa na jego zywotność, pod warunkiem oczywiście że sie go wysuszy. Nie wysuszony puch zamknięty w szczelny worku potrafi zapleśnieć podobnie dzieje sie z kurtkami membranowymi i namiotami... Przemoczenie puchu skutkuje tylko tym że mokry puch traci loft w stanie mokrym. Jak wysuszysz wraca, po praniu zwłaszcza! Przy okazji na micie (od ''mitu'') wilgotnego puchu świetnie sprzedaje sie primaloft :-D

3. Pranie: zgodnie z metką a najkrócej:
-włóz do pralki
-użyj programu ''wełna'' zdecydowanie najlepsze. Jeśli producent pralki podpisał cyrograf to może być oznaczeni woolmark platinum ™ temperatura <30°C
-użyj łagodnego detergentu (szare mydło niekoniecznie jest najlepszym pomysłem) w postaci dedykowanego produktu na ''N...'' , ''G'' lub ''T'' wersja alternatywna: Jepl Classic (antyalergiczny dla niemowlaków). Dawać bardzo mało środka piorącego lepiej za mało niż za dużo!!! i broń boże nie używać płynów do płukania
-nie wiruj (jak wirujesz nie przekraczaj 600 obrotów)
-susz w suszarce bębnowej na niskiej temperaturze tu i tylko tu można włożyć legendarne piłki tenisowe. jak nie masz suszarki bębnowej rozłóż śpiwór na zwykłej tak by powietrze swobodnie opływało śpiwór z każdej! strony. Śpiwory z membrana powłoka dry lub innym czymś pokrywającym tkaninę suszyć na lewej stronie!


PS: PRS jak będziesz w BB to ci mogę zrobić w domu szkolenie z prania (mam jeszcze jakieś 2 litry specjalistycznego środka... miałem 5 litrową próbkę do testów)

ad1. Nie uwierzę by podczas dobicia puchu na kamień w worku nie następowało mechaniczne uszkodzenie płatków puchu. Owszem, z dnia na dzień nic nie zauważymy, ale po kilku latach już można coś wypatrzeć. To tak jakby wziąć w palce pojedynczy płatek, skulkować go i potem oczekiwać, że wróci do pierwotnej postaci, nie ma szans. Proponuję jednak zachować umiar i robić to z głową bo 1,5 tysiaka droga nie chadza zbyt często.

Sasq, to ja jeszcze mam pytanie od którego rozpoczęliśmy dywagacje na temat czystości puchu. Jakich ilości kaczuchy możemy się spodziewać w poszczególnych jakościach oferowanego przez naszych producentów puchu? Chodzi mi o to ile może być kaczki w puchu 900 cui, 850, 750, 700? W 700 już wiemy, że do 29%, a w pozostałych?
---
Edytowany: 2014-10-21 15:49:37

a o co chodzi z tym szarym mydłem? Źle się płucze? Czy co?

Szare mydło jest potasowe, zwykłe sodowe, tu może być haczyk.