''...pojemność komory jest znacznie wieksza od objętości puchu tak, ze może sie on swobodnie w niej przemieszczać....''
ale to jest błędny wniosek
bo każdy poprawnie wykonany wyrób puchowy tak ma...
Mam niejasne podejrzenie ze o puchu piszesz wyłącznie teoretycznie.
Jeśli napchałbyś do komory tyle puchu by uniemożliwić jego przemieszczanie. To cały puch przeznaczony na dany produkt upchałbyś w połowie jednej komory. Izolacyjność ytakiej komory była by znikoma bo to nie puch izoluje a powietrze.
Dla ułatwieni puch wygląda tak:
http://tnij.com/J3mih (niskiej jakości bo tak 750 jest bardziej trójwymiarowa)
Herkules
gdyby komory były typu box tak by było
ale jeśli komora to w uproszczeniu ''długa parówa'' to jak puch przyklepiesz w jeden koniec to on się potrafi przyblokować i dupa zbita
dla ułatwienia wyobraź sobie woreczek z tkaniny o długości około 80cm i średnicy 6cm Jeśli komory spodnia i dolna są całkowicie połączone ze sobą to rurka potrafi mieć ponad 160cm długości
Gdybyś chciał mieć komory typu box masa produktu wzrosła by o około 30% (strzelam niestety)
---
Edytowany: 2009-11-06 15:39:20
no pewnie, że w jakimś stopniu teoretycznie - nie szyję w piwnicy śpiworów puchowych
Miałem kiedyś okazję bawić się reklamówkami puchu o różnych sprężystościach obszytych w różne materiały puchoszczelne - były to takie poduszeczki wypełnione w zależności od spręzystości 10 lub 7g puchu. Nie było tam skrawka nadmiaru materiału a poduszeczki miały cały czas maxymalny loft i nie było możliwości przetrzepania puchu z jednej strony na drugą bo rozprężał się cały czas maksymalnie wypełniając objętość komory.
Jasne jest dla mnie, że upychając ''na siłę'' nie zyskuje sie lepszej izolacyjności oraz że wraz ze wzrostem wilgotności powietrza spręzystość puchu może chwilowo spaść i procentowo wypełnienie komory się zmniejszy więc będzie pewien luz w komorze więc pewne odchyłki są normą. Możliwość przetrzepywania świadczy jednak o tym, że konstrukcja śpiwora przewiduje ten luz w znacznym nadmiarze. Z doświadczenia wiem, ze to się nie sprawdza.
Wyobrażam sobie właśnie taka parówę którą ustawiam w pionie i swobodnie wypełniam puchem. W tak wypelnionej parówie nie ma możliwości przetrzepywania puchu co innego jakbym ją wypełnił tylko w połowie.
Herkules
śpiwory mające możliwość przetrzepywania puchu są na ogół konstrukcjami wykonanymi prawidłowo. Nie posiadają nadmiaru materiału, który zwiększałby ich wagę bezsensownie. Wiem co piszę bo miałem taki śpiwór. W zasadzie tylko firma yeti podaje takie wykorzystanie łączonych komór w swojej serii gt.
A takie śpiwory poza nimi szyje np. GE i eksplo.
Przetrzepywanie puchu odbywa się kosztem objętości komory w miejscu zwiększonego zagęszczenia puchu. Znaczy to tyle, że puch nie ma odpowiednio dużo miejsca aby się rosprężyć.
Wynika z tego, że ten sposób jest dobry tylko na zbyt ciepłe warunki.
Bo puch na którym leżysz i tak prawie nie izoluje. Jeśli chciałbyś wykorzystać większą ilość puchu w takim śpiworze w celu lepszej izolacji, to tak się nie da. Dopychając górne komory pogarszasz termikę, dla tego, że puch nie może się rozprężyć maksymalnie i nie uwięzi maksymalnej ilości powietrza w swej strukturze..
Co do przyblokowania opisanego przez SASQ, każdy kto się wierci w nocy wraz śpiworem będzie wiedział jak to wygląda i, że przyjemne to wcale nie jest.
SASQ
:P
-------------------------------------------
śnieżnyj Bars-us
absolutnie nie rozumiem co znaczy ''Przetrzepywanie puchu odbywa się kosztem objętości komory w miejscu zwiększonego zagęszczenia puchu'' no cóż...
mam śpiwory zarówno yeti jak i go extreme - w tym drugim praktycznie nie ma możliwości przetrzepywania puchu. Oczywiście jak się uprę to ubiję zawartość komory na jednym z jej końców ale mocne strzepnięcie wystarczy by komora odzyskała ''równy loft''
Nie przekonasz mnie, że jeśli puch maksymalnie rozprężony wypełnia połowę komory to tak ma być. Jak sam zauważasz grzeje objętość puchu to dlaczego w 20l komorę wsypuje się tylko 10l puchu?
Prawde mówiąc nie widziałem śpiwora, kóry miałby 10 l puchu zamiast 20 w 20 litrowej komorze
jedyne co mi przychodzi do głowy, to to, że puch w takim śpiworze utracił loft w wyniku zużycia
Ps
Herkules
wydaje się mi, że mamy takie samo za=zdanie w kwestjach zasadniczych. Różnica tkwi w tym, że ja uważam, że nikt nie szyje śpiworów ze zbyt małą ilością puchu po to aby można go było przetrzepywać. Dlamnie logicznym jest gdy przetrzepanie ma służyć pogorszeniu termiki w zbyt ciepłą noc. Wtedy upychasz puch na spodzie śpiwora i nie toniesz we własnym pocie.
Gdybybyło zbyt mało puchu w komorze w stosunku do jej objętości to to co piszesz o kompresowalności wadze i termice śpiwora byłoby prawdą, ale jeszcze nie widziałem takiego worka
---
Edytowany: 2009-11-06 19:09:59
-------------------------------------------
śnieżnyj Bars-us
Herkules, Barsus, macie rację, ale nie do końca :)
W nowiutkim, dobrze zaprojektowanym śpiworze o większej ilości puchu (>500g?) będzie prawie tak jak mówicie - możliwość przetrzepywania puchu będzie znikoma. Ale weźcie pod uwagę śpiwory z np 200g puchu: nawet jak nie są pikowane, to ich loft jest stosunkowo niski. Skorupa śpiwora nie jest z desek, i gdy komora ma przekrój prostokąta np. 10cm*2cm, to powierzchnia tego przekroju wynosi 20cm?^2. Jak taki śpiwór, bez oddzielonej warstwy górnej i dolnej podniesiesz za jedną stronę i trzepniesz kilka razy, to prawie cały puch znajdzie ci się w dolnej połowie: po prostu komory bardziej się wybrzuszą, zbli żając przekrój do koła. Koło o obwodzie 24cm ma przeszło 45cm^2 powierzchni, czyli przeszło dwa razy więcej - rozumiesz już?
Weź jeszcze pod uwagę, że puch w śpiworze, w którym leżysz się pod tobą kompresuje, i nie wraca do swojej objętości natychmiastowo, oraz że może być najzwyczajniej wilgotny lub trochę zużyty i mieć mniejszą objętość.
Odwołałem się do rozsądku, a teraz odwołam się do autorytetu: nawet Roberts dopiero dla Voyagera 700 kroi inaczej warstwę wewnętrzną i zewnętrzną śpiwora - wersje z mniejszą ilością puchu mają te same poszycia.
-------------------------------------------
1000000 lemmings can\\\'t be wrong!
''wersje z mniejszą ilością puchu mają te same poszycia.''
No to akurat regułą nie jest
passion III Yeti Gmbh ma zróżnicowane warstwy, wszystkie (poza szytymi na przestrzał) śpiwory firmy Rab również
Witam
Z tego co widzę parametry podawane przez producentów śpiworów nie przystają do rzeczywistych możliwości stąd wymyślono loft (wysokość śpiwora) myślę że wszyscy wiedzą o co chodzi, są artykuły bardzo dobrze opisujące ten parametr i interpretujące wyniki jednak nie znajduje odzwierciedlenia tego w testach i wypowiedziach , bardzo dobrym krokiem byłoby gdyby każdy kto ma śpiwór i chce się podzielić refleksjami na jego temat prócz opisowego komentarza napisał wprost jaką wysokość ma śpiwór którego jest posiadaczem, najlepiej po kilkukrotnym mierzeniu w kilku miejscach bez sztucznego nadmuchiwania , nie oczekuje rewelacji w postaci 30cm w 500g śpiworze puchowym tylko faktów ,pewnie jest więcej takich chętnych którzy nie mogą biegać po sklepach z miarką :)
Czekam na efekty waszej pracy.
Pozdrawiam
-------------------------------------------
Gościu
a co da loft jak masz kiepskie pokrycie zewnętrzne i na materiale nie perli się skroplona para wodna, a w niego wsiąka, zaś w innym śpiworze nie ? loft mierzony w warunkach domowych to czysty teoretyzm i nie odzwierciedla w sposób pewny właściwości termicznych śpiwora. możesz mieć i 40 cm loftu ale bez kołnierza termicznego zimą za wiele Ci to nie da.
ale który śpiwór nie ma kołnierza ? eh nie przesadzajmy ...pokrycie nie każdy ma pertex fakt ale dlaczego się obawiasz sprawdzić śpiwory chociaż w domowych warunkach ?
w terenie i tak każdy jest inny i inaczej będzie to odczuwał,
chciałem zwrócić uwagę że jest bardzo prosty test który każdy może zrobić a którego się nie robi , producent może wpisać na metce co chce a miarka nie kłamie czy tylko ja to widzę , testy są drogie i nie wiadomo czy nie sponsorowane :)
jakość puchu skład materiał pokrycia, budowa komór ....ich adekwatność do ilości wypełnienia to wszystko jest suchym parametrem bo tylko wysokość śpiwora to efekt ich wszystkich
-------------------------------------------
Gościu
''ale który śpiwór nie ma kołnierza''
no trochę ich jest.nie w tym rzecz
ja tylko uprzedzam, że takie zabawy wiele nie dają. loft to wartość ''sucha'', bardziej bym stawiał na testy EN (wiem, wiem, je też da się ''obejść'', a przynajmniej lekko ''ponaginać'' do swoich potrzeb). Sam ci powiem, że loft w moim nowym puchu jest większy niż w starym, ale w tym momencie nie przekłada się to w żaden sposób na termikę.
sporo informacji wynoszę z obecnego tu forum a tu są informacje z którymi chyba wszyscy się zgodzili , że izolacja to powietrze uwiezione w strukturze puchu , zatem im więcej tej przestrzeni tym cieplej stąd zwracam uwagę na ten nielubiany :) loft .
myślę że pomiary w terenie po wielu sezonach to może być pieśń przyszłości zacznijmy jednak od prostszych ale powtarzalnych testów w warunkach standardowych czyli domowych , normy i testy z manekinami są nam - klientom niedostępne , nie możemy ich zweryfikować przed wydaniem pieniędzy,
zaczynając tę rozmowę mam nadzieję że wielu spojrzy na ten parametr przychylnie i od strony praktycznej jestem pewny że to znacznie wzbogaci nas o rzetelne informacje i w końcu posiądziemy wiedzę jak dobrać dla siebie śpiwór
-------------------------------------------
Gościu
''że izolacja to powietrze uwiezione w strukturze puchu , zatem im więcej tej przestrzeni tym cieplej'' to wydaje się oczywiste, ale o kilku sprawach zapominasz, o których pisałem wcześniej. Jeśli masz kiepski materiał zewnętrzny nasiąkający wilgocią, wilgoć też zostaje wchłonięta przez zewnętrzną warstwę puchu, która traci loft, obniża się termika itd. I co Ci po tym lofcie w domu ? Wyobraź sobie taką sytuację podczas noclegu w płachcie biwakowej albo w mocno wilgotnych warunkach. Możnaby tak wymieniać jeszcze kilka czynników, ale ok. Zobaczymy, być może zweryfikują to użytkownicy pozytywnie. Od tego jest forum.
''normy i testy z manekinami są nam - klientom niedostępne , nie możemy ich zweryfikować przed wydaniem pieniędzy'' ale przecież te testy zlecają producenci niezależnym instytucjom (CIOP) - na szczęście coraz więcej danych termicznych śpiworów podawanych jest po testach zgodnych z EN 13537
---
Edytowany: 2009-11-16 09:58:02
Na podstawie opini iluś dziesięciu użytkowników śpiworów puchowych tegoż portalu można już dość trafnie wyrobić własną NGT-owską normę
By zdobyć obiektywną wiedzę na temat śpiworów puchowych trzeba by zakupić i przetestować kilka różnych śpiworów konkurencyjnych firm. Niestety jak wiemy jeżeli ktoś już kupuje śpiwór puchowy to jet to jego jedyny śpiwór .Oczywiście są wyjątki posiadający 3-4 sztuki
Na dobry komfort spania zimą składa się wiele czynników , ktoś niedoświadczony podpierający się jedynie miarką mierząc lofta może niemile się zaskoczyć . Przetrwanie w trudnych warunkach to nie tylko sprzęt.
W trakcie dojrzewania turystycznego uczymy się swoich zachowań, zaczynamy rozumieć funkcjonowanie sprzętu i sposobu jego użytkowania . Z czasem go wymieniamy i dostosowujemy do własnych potrzeb .
Nie dajmy się zwariować i tak prawdopodobnie to co kupimy na początku będzie albo złe albo już niedostosowane , albo niemodne.
-------------------------------------------
W życiu piękne są tylko chwile
porównywanie loftu jest najbardziej miarodajną (bez labolatorium) metodą porównywania spiworów ale....
No właśnie ale dwa śpiwory o tym samym lofcie (lecz z innymi ilościami puchu) maja inne parametry termiczne to raz
a dwa taki sam śpiwór z różnym puchem nie dość ze go ma inaczej wagowo to jeszcze parametry ma inne.
Jako kontynuacje artykułu o puchu prawie się udało opracować zakładowa norm opartą o loft właśnie. Na podstawie której można by orientacyjnie wyznaczać parametry śpiwora. Niestety okazuje się że działo to tylko dla danego rodzaju puchu. Inny rodzaj puchu inna tabela i wartości nie przekładają się bezpośrednio z tabeli na tabelę. Na początku zdawało się że rozwiąże się to prostą funkcji ale niestety matematyka ciutkę wymiękła. Inna sprawa że takie piękne tabelki szlak trafił w konfrontacji z CIOP-em
mianowicie te wartości nie dość że nie są liniowe (co jest zrozumiałe) to za cholerę nie chce wyjść żadna parabolka czy inny ładny wykres (jak na chłopski rozum powinno być).
Efekt jest taki ze:
tabelki zaczęte leżą i czekają na to aż ktoś wymyśli jakąś rozsądna teorię (a myślą Niemcy Czesi szwajcarzy Finlandczycy no i Pajaki wymiana myśli kwitnie niestety na razie efekty są wyłącznie towarzyskie)
Potwierdzam to co piszesz. Ostatnio też doszedłem do tych wniosków po tym jak śpiwór kolegi (ten sam model co mój) z puchem 850cui/550g miał loft ok. 22cm, a mój 700 cui.700g miał ten loft tylko 16cm. Oba śpiwory na tą samą temperaturę ok. -10st.
Podobną różnicę zauważyłem w śpiworze Yeti i Go Extreme gdzie pierwszy ma 750 gram puchu 700cui US (ok. 600EU) a drugi 450 ale 750 cui EU. Loft jest niemal identyczny tzn. Yeti jest grubszy ale może o 1-2cm. Rożnica w termice też jest na jego korzyść ale nie jest to tak dużo jakby miała wskazywać różnica ilości puchu, góra 4-5st.
Podsumowując moje spostrzeżenia, przy tej samej termice śpiwora lepsza jakość puchu = mniejsza jego ilość ale większy loft.
Gość, -
na wartość loftu przy danej ilości puchu ma także wpływ wielkość śpiwora, im śpiwór szerszy tym loft mniejszy i gorsza termika. Wbrew pozorom są to dość duże różnice, wystarczy spojrzeć na tabele Robertsa gdzie różnica w ilości puchu pomiędzy najmniejszym i największym śpiworem danego modelu sięga nawet 80 gram, a loft oba będą miały taki sam.
---
Edytowany: 2009-11-16 15:56:41
Czy ktoś z forumowiczów miał lub wie coś o śpiworze Małachowskiego Vario. Chodzi mi o stary śpiwór ,sprzed 15-20 lat,puchowy , o parametrach extrema do -25oC. Jaka była jego budowa, czy był półsyntetyczny? Proszę o info.
Chodzi o to ,że firma Malachowski zabrała ten śpiwór do renowacji i oddała mi w postaci cienkiego Vario Tourist, twierdząc, że ilość odzyskanego puchu odpowiada parametrom oddanego mi śpiwora.Uważam ,że to zwykły szwindel i nie zamierzam się zgodzić na taką zamianę. Dlatego potrzebuję jak najwięcej informacji o śpiworze, który im dałem.
-------------------------------------------
darson
Witam,
mam dziwną sprawę mianowicie, zakupiłem ostatnio śpiwór alaska 900 i śpiąc w nim przy temp. ok 0 max - 2 było mi najzwyczajniej zimno. Od strony podłoża byłem odbrze zabezpieczony. Byłem w samej bieliźnie. Śpiąc w podobnych temp. w cave tourist jest mi ciepło.
Czy jest to możliwe by w tej temp. śpiwór, z 900g puchu nie dał komfortu cieplnego?
Waga śpiwora jest taka jak podaje producent.
co jest nie tak?