mfs....; cos mi nie pasowalo zeby dzial edycji nie zauwazyl takiego czegos... Wiec sprawdzilem; taka informacja rozbudowana o gwaracji temp. do polowy marca 2010 byla podliknowana pod pieczatke. Aktualnie nie mozemy tego zrobic bo cos tam nie dziala na stronie ale ma byc. Na czas remontu wrzucimy te info w inny sposob. A moze ktos zna dobrego informatyka od stron w Trójce tylko musi to wszytsko wspolgrac z Navireo.
doin; jak kupowales ten spiwor to ta linka dzialala co potwierdza mfs ze gdzie kiedys widzial. Aktualnie tez jest opisana metodologia wyznaczania termiki spiworow Fn w poradniku w zakladce spiwory i wrecz sa wymienione z nazwy 3 spiwory ktore byly badane. Prawdopodobnie za chwile podlaczymy ja do spiworow. A za jakis czas dolaczymy skany testow.
Poniewaz z doinem komunikujemy sie juz teraz bardziej przez ngt niz mailami to dodam, ze zaraz na poczatku samej akcji jeszcze przed sporem z pieczatka o gwaracja temp. Na priva poszedl do niego mail w poniedzialek. Przeklejam go zebyscie wiedzieli , ze jak dajemy gdzies ciala to stramy zachowac sie normalnie ; (...)
Za zmarnowany czas i zła obsługę poreklamacyjna !!!!! proponuje do wyboru;
- rabat 35% na nowy spiwor jak bys chciał zmienic np. na Exped 500, 700 lub inny grubszy.
- Gratis spiwor Fredvang Fjorda (ok. 0,65-0,7kg) jako docieplacz
- Inny gratis do wartości 100 zl z firmy Fjord Nansen
-…… twoja propozycja
Tak jak pisalem nie odnosze się do reklamacji Twojej tylko do faktu że nikt ci wystarczajaco nie wyjaśnił pewnych kwestii w odpowiednim czasie (...)
Doin; sklep Katowicki do mnie pisal maila, ze chcesz jeszcze raz reklamowac tym razem na niezgodnosc z umowa. Nie ma oczywiscie żadnego problemu ale zakladam wtedy ze 4 moje wczesniejsze propozycje Ciebie nie interesuja....
-------------------------------------------
Darek
jak dostane zwrot kasy za spiwor to moga nie istniec, a Pani w sklepie to chyba mnie zle zrozumiala nie chodzilo mi o zadne reklamacje czy inne cuda bo juz pisalem nie mam na to najmniejszej ochoty tylko o zwyczajny zwrot towaru z tytulu ustawy o ktorej wspomnialem wczesniej fakt faktem taki ze ja tam nie widzialem zadnego linka ani odnosnika nigdy i fakt jest taki ze wczoraj przed wczoraj i w ostatnim czasie go nie bylo i wg mnie zgodnie z ww (kilka postow wyzej) ustawa zwrot jak najbardziej mi sie nalezy takie jest moje zdanie PO za tym od poczatku tej calej akcji czyli od pazdziernika probuje uzyskac zwrot kasy za spiwor
Ale coś mi się nie zgadza. Mówi się, że średnio 100 gram puchu więcej lub mniej to ok. 3 st. cieplejszy lub zimniejszy śpiwór. Wg skanu na stronie Horyzontu Exped 700 ma Tlim określony na -4,59. Pytanie, jakim cudem Exped 500 mający o 200 gram mniej puchu ma Tlim = -3st? i jakim cudem Exped 300 może mieć 0st.? Te dwa modele powinny mieć odpowiednio ok. +1 i +7 temperaturę Tlim, a nie -3 i 0 st.
lektura:
http://www.mammut.ch/images/Mammut_Sleep_well_pt1_E.pdf
---
Edytowany: 2010-05-20 13:02:29
Arni <<<
no wlasnie o to sie rozchodzi
nie wiem wg jakiego wzoru obliczano temperature, ale chetnie bym poznal ta magiczna formule
a potpieranie sie norma jest, w tej sytuacji, zwyklym chwytem marketingowym ponizej pasa ;)
bo jaki procent ludzi kliknie na ta ikonke i przeczyta ze to tylko exped 700 byl badany
nie powinno byc przy tym spiworze nawet wzmianki o normie
bo jej ni jak nie spelnia a cialo badajace(wydajace certyfikat), produktu o nazwie fn exped 300 nigdy nie badalo
to tak jakbym przebadal emisje spalin, silnika 2,8l (dostal na to papier) i powolujac sie na ten papier, reklamowal (obliczona przy pomocy mnie tylko znanej formuly) emisje silnika 1,4l
darek<<
ciewszcie sie ze nie robicie lin i tasm wspinaczkowych bo co rusz musialbys placic za certyfikaty, atesty, i badania
(no chyba ze obliczalibyscie wytrzymalosc tasmy 6mm na podstawie wynikow i atestow tasmy 25mm)
-------------------------------------------
...nic to
Arni; Exped 300 jak na 300 ma wyzsza wage; to jest zwiazane ze wstawki ze sztucznego puchu np listwa termiczna, kolnierz wokól twarzy. Czyli jezeli juz ma bardziej parametry 350. Jak tak wglebiam sie w analizy to prawdopodobnie wycena powinna byc wyższa ale nie o 10 stopni jak pisze doin. T lim na poziomie 10 stopni maja zwykle 0,9 kg. Spiwor wezme do domu na weekend i sobie poanalizuje. Niestety osoba w Fjordzie ktora obliczala wszystkie temp. od roku juz nie pracuje i ciezko tak na szybko odniesc sie do tego.
Tylko miejcie swiadomosc, że tematy niezgodnosci z umowa innych produktow sa u nas zalatwaine od reki i nie glowkujemy jak sypialnia jest krotsza o 10cm tylko bez problemu wymieniamy.
Chetnie poczytam to co napisali w mammucie ale dopiero w weekend. Musze zajac sie troche robota. Bo narazie 30% czasu spedzam na ngcie
-------------------------------------------
Darek
Darek zle mnie zrozumiales, nie mowilem ani razu ze zakres temp powinien byc wyzszy o 10C stwierdzilem ze przy takiej temp tez marzlem a po za tym to jesli on ma komfort 6 to do 10C to 4C roznicy. Ja caly czas twierdze ze moj jeden konkretny spiwor jest wadliwy i nie zapewnia komfortu a nie ze cala seria jest zla bo moze byc przeciez super i w ogole najlepsza. Odnosze sie do tego co mam.
Sa dwie zasadnicze kwestie:
1) wg mnie normalna rzecz jest ze puch w moim spiworze moze byc kiepskiej jakosci (tymbardziej ze jspiwor jest produkowany w chinach) po za tym sporo jezdze po zakladach przemyslowych i widze jak wygladaja masowe produkcje czego kolwiek (np owoce nikt nie patrzy cza sa zgnite czy piekne jak w reklamach tylko przywozone sa traktorem a pozniej przetwarzane) wiec z puchem z mojego spiwora moze byc podobnie moze byc gorszej jakosci i czegos mu brakuje, spiwor byl oddany 2x do reklmacji i nikt puchem sie nie zajal tylko spiwor zostal zwazony i a puchu nikt w zaden sposob nie badal. A gdyby ktos zbadal puch to nie byloby tej calej dyskusji bo sprawa wtedy byla by w 100% jasna (albo jest wszystko ok albo jest kiepskiej jakosci) a nie na sile jakies gdybanie i proba wmowienia mi ze sie zle odzywialem ze sie zle ubralem ze wszystko to moja wina a spiwor jest idealny i niczego mu nie brakuje.
2) nie wiem jak Was ale mnie na politechnice uczyli ze nigdy sie nie bierze badan z laboratorium jako odnosnik do rzeczywistosci wiec norma norma ale rzeczywistosc jest inna bo to tak jakbys spal w laboratorium. Z tego co ja wiem to wszystkie wyniki badan sa mnozone zawsze jako jakis wspolczynnik w zaleznosci od dziedziny czy to razy x1,3 czy x3 wiec nie wiem dlaczego wy bierzecie czysty wynik z lab, ale bierzecie macie takie prawo jak najbardziej to tylko taka uwaga na przyszlosc
Kolejna sprawa (moze czegos nie rozumie to jesli mozesz to mi wyjasnij) jesli piszesz ze
''Tylko miejcie swiadomosc, że tematy niezgodnosci z umowa innych produktow sa u nas zalatwaine od reki i nie glowkujemy jak sypialnia jest krotsza o 10cm tylko bez problemu wymieniamy.''
to ja sie pytam dlaczego spiwor mam wysylac po raz kolejny (juz 3x) do reklamacji??? Ja tu zauwazam wielka niezgodnosc towaru z umowa (juz zesmy to przerabiali kwestia testow, zreszta w pazdzierniku podczas reklamacji przerabialem to samo tez pytalem o testy i tez sie tego domagalem) wiec jesli mowisz od reki to ja rozumie przychodze do sklepu oddaje spiwor i dostaje zwrot pieniedzy??? NO chyba ze od reki rozumiesz przez wlasnie procedure reklamacji???
doin; w temacie ostaniej kwestii sa rzeczy ktore latwo sie sprawdza przemakanie namiotu, wymiary produktow, ze cos sie zacina cos jest krzywe....... ale taka rzecza nie sa odczucia co do zakresu temperatur.
Odnosnie badania puchu chcialbym jednak zebys żalozyl że jednak byla oceniana jakosc puchu. Wg serwisu nie odbiegala ona od standardu zapewne porownali z nowym spiworem.
Arni podal tabele mammuta jako jakis tam wyznacznik. Skupilem sie na ich tabelce analiz temp. lim. Majac dane co do Expeda 700 jego waga z workiem to 1,6kg wyznaczylem jakosc puchu. a nastepnie odnioslem sie do wagi Expeda 300 z workiem 1,07 i wyszlo mi z ich tabeli T.lim +3 stopnie. Ale czy to dobra tabela? Jak by mi wyszlo +5 do 7 bym uwazal ze twoja reklamacja jest sluszna bo roznica temp jest za duza ale przy rozbieznosci 2-3 stopni uwazam ze miesci sie to w granicach jakiegos bledu.
Wspomniane propozycje wg mnie sa w miare Ok i jest to proba znalezienia jakiegos kompromisu w sytuacji patowej. Zeby nie ciagnac za dlugo tematu proponuje rabat 50% np na expeda 500... Czyli jak sprzedasz expeda 300 za 120 zl bedziesz na 0.
Tabela Mammuta jest fajna wyszlo nam ze Troms (przebadany zgodnie z norma) ma lepsza parametry niz ich najlepszy syntetyk z tabeli?
-------------------------------------------
Darek
Darku, ale zauważ, że Exped 700 ma rezystancję termiczną 1,007 co dokładnie odzwierciedla tabela z karty 32 i podaje Tlim na poziomie ok. -4/-5st. co się zgadza z wynikami badań w laboratorium. Czy wg. ciebie 400 gram mniej puchu spowoduje wzrost Tlim tylko do 0st??? Jak tak będziemy rozumować to śpiwór na -20 serii Exped musiał by mieć ze 2kg lub więcej puchu.
Wg moich obliczeń Tlim dla modelu Exped 300 (posiłkując się tabelką opracowaną na podstawie EN 13537) wynosi ok. +5st. Przy wyliczeniu pomijam wagę całkowitą śpiwora, a jedynie sugeruję się poziomem Tlim Expeda 700 i od tego poziomu znajduję Tlim dla śpiwora o 400 gram lżejszego.
Wszystkie tabelki śpiworowe są o kant tyłka potłuc, taka niestety prawda. Norma EN też jest o kant tyłka potłuc, bo oszukać ją można banalnie (w branży chyba każdy o tym wie), norma w zasadzie niczego nie odzwierciedla (załącznik najlepszym tego dowodem), a i firmy mogą sobie wypisywać różności na ten temat (bo któż ich będzie dopytywał o skany wyników?). Jednym słowem wszystko jest o kant tyłka potłuc, można tylko wierzyć albo i nie wierzyć w oceny użytkowników, a i te cedzić przez baaaardzo gęste sito. Trzeba przede wszystkim myśleć i naprawdę sporo czytać i ciągle mocno filtrować.
Jak można oszukać wyniki badań? Nie jestem z branży ,to nie wiem.
wynik pomiaru to wynik pomiaru - mamy zdefiniowane warunki pomiaru, opisanego manekina, jak działa itp, więc jako takich WYNIKÓW nie da się oszukac.
da się natomiast skonstruować śpiwór tak, by zapewniał gorszy komfort dla człowieka, niż inaczej skonstruowany śpiwór, mający taki sam wynik pomiaru temp wg. normy.
najprościej: da się zrobić śpiwór dobrze 'zdający' normę i dobrze izolujący rzeczywistego człowieka w warunkach terenowych - czyli wyniki z normy niekoniecznie są życiowe (choć całkiem spora korelacja zachodzi i statystycznie wszystko gra ;) ).
dobrym przykładem jest Warmpeace, które podawało swego czasu temp. według normy i wg. siebie - i były różne kwiatki (np.dwa śpiwory, taka sama waga, takie same wyniki wg. norm i rózne wg. temp warmpeace'a - a te ichnie temp uchodziły za bardzo wiarygodne)
---
Edytowany: 2010-05-20 23:01:44
---
Edytowany: 2010-05-20 23:02:41
Zbynek nie moja rola o tym mówić, ale pamiętaj tylko, że testy robione są na manekinie, który nie ''odczuwa'' na całej powierzchni jednakowo- częściowo ten temat poruszył Darek w swoich wcześniejszych postach. Pamiętajmy, że to są tylko manekiny, sztuczne twory.
edit: masz rację ludz, nie chodzi o same wyniki, mój błąd, ale o drogę dojściową do wyników :) skrót myślowy
---
Edytowany: 2010-05-20 23:03:30
No fakt, tak przypuszczałem, że można w newralgicznych miejscach dodać puchu, a odjąć z innych. Ale to żadna tajemnica branżowa, tylko fizyczna :-)
na poczatku calych rozwazan o normach mammut podaje pare zmiennych - mysle ze to tez poza normami warto wziac pod uwage...jest ich tak duzo...
normy zostaly stworzone do ujednolicenia pewnych zalozen i okreslenia standardow pomiarow i opisywania dzialania wielu urzadzen na potrzeby UE wiec musza one stanowic pewne powtarzalne rozwiazania, ktore niestety maja takowa szanse powtarzalnosci tylko w idealnych warunkach...a co stanie sie jesli te warunki sa inne niz w laboratorium?
kolejna sprawa co do tabelki mamy na sklepie robertsa globe 500 na gesim puchu 90/10/700 cuin i za cholere w zadna tabelke nie trafia...
-------------------------------------------
ekipa e-Horyzont Łódź
zbynek; norme oszukac np wrzucajac wloknine ktora ma dobre parametry tylko przed praniem a potem mocniej siada albo robia sie dziury. Na rynku polskim bylo kilka takich wpadek bylo to po czesci wynikiem tego ze firma x,y nie sprawdzala wlokniny jak zachowuje sie po praniu. W przypadku badania wprowadzania nowych wloknin w Fjordzie to standard.
-------------------------------------------
Darek
ale teraz to juz OT totalny
oszukiwaniem normy bym sie w tym przypadku nie zajmowal bo exped 300 zadnej normy nie ma- wiec nie ma co oszukiwac :)-chyba ze klijentow ;)
sprawdzanie materialow przed wprowadzaniem do produkcji to (zaskocze was teraz:) standart w kazdym powaznym przemysle
jezeli norma nie ma zadnego znaczenia i ni jak sie nie przeklada na warunki realne, to dlaczego byly/sa przy spiworach, (ktore normy nie maja) ikonki wspominajace ta norme :)- otoz norma ma ogromne znaczenie- marketingowe
Tylko sie nie zacznijcie chwalic ze sami projektujecie te swoje zabawki, a nie kradniecie projekty JAK RESZTA ;)
i jeszcze skany z IDFL by sie przydaly
widzisz darek , tak to juz jest na swiecie, ze od tych 'lepszych' wymaga sie nieco wiecej niz od tych' gorszych'- to komplement byl nie przytyk
---
Edytowany: 2010-05-21 11:37:41
-------------------------------------------
... nic to, ale jaja
Arni chetnie przesledze twoj tok rozumowania ale tez zobacz co ja pisze. Ja wydrukowalem sobie tabele pozaznaczalem... i wg tej mammutowej tabeli wyszlo +3
Jachol; oczywiscie wszyscy sledza wszystkich a czasami nawet jak cos wymyslisz to okazuje sie ze juz cos podobnego jest.
Ale kilka projektow zostalo wymyslonych przez Fjorda prawie calkowicie a jak nie wymyslono to czesto udoskonalono. No bo z drugiej strony jak polar ma miec odpinane rekawy to niby juz wymyslono ale zeby po odpieciu ich kamizelka wygladala dobrze okazuje sie że nie jest juz takie proste. Tzn patrzono jak zwykle na konkurecyjne produkty ale byly nie najlepiej rozwiazane. Podobnie z przesunieciem zamka (odpinajacego rekaw) w tym modelu zeby w razie co mozna bylo robic mala wentylacje. Prosty patent ale nie pamietam żeby wczesniej jakos ktos na niego wpadl. Zanim wszedl ten model który jest to do kibla wyrzucono z 3 takie kurtki.
Lekka (40g) apteczka wodoszczelan fjorda tez za bardzo jakos nie ma odpowiednikow na rynku , ja bylem po czesci pomyslodawca tego patentu
http://www.e-horyzont.pl/saszetka-first-...4728t.html Znajac życie jednak ktos to ma :)
Jachol z ciekawosci ile firm robi namioty z zewnetrznym stelazem tak zeby po wypieciu sypialni mozna bylo rozstawic dobrze sam tropik i najlepiej zeby byly tez dostepne w cenach na poziomie 300-350 zl???
Dobra konczmy ten OT, wiadomo wszyscy sledza wszystkich ale to nie znaczy że nic sie nie wymysla.
-------------------------------------------
Darek
ale ja wlasnie pisze o inowacjach, o tym ze przynajmniej niektore rzeczy sa dobre...
i o tym ze zdjecie czerwonej pieczatki z nazwa Normy przy expedzie 300, (ktory tej normy nie spelnia) psuje dobry wizerunek marki.
a to czy Wy wstawiliscie odnosnik do tego, ktore to spiwory badane byly nie zmienia faktu ze z 10 osob, ktore na strone wejda chcac kupic spiwor, czesc kupi expeda 300 a nie np. podobnego Robertsa bo przy nizszej cenie wasz ma pieczatke ;)
i uwazam to za zagranie lekko mowiac nie fair
zarowno wobec: instytutu, ktory bierze pieniadze za badanie (ktos zlozyl podpis pod expedem 700 a wy ten podpis uzywacie do expeda 300)
klijenta
i konkurencji bo wasz spiwor przebadany nie zostal i ich tez nie ale wy przy spiworze macie zdjecie czwerwonej pieczatki z nazwa normy
rozumiem Twoj tok myslenia ale sie z nim nie zgadzam a to jak testujecie wlukniny i jaka jest ogolna polityka firmy nie ma z tym nic wspolnego
-------------------------------------------
...nic to
jachol...: istotnie masz racje w tym temacie!!!
Zmiany opisow, pieczatek juz trwaja. Przy spiworach nieprzebadanych bedzie pieczatka gwaracja temp. Fjord Nansen żeby ludzi ktorzy nie wejda w rozwiniecie tematu nie wprowadzala w blad. Pieczatka z norma zostanie tylko przy modelach przebadanych.
Pozdrawiam i dzieki za twórcze uwagi.
-------------------------------------------
Darek
A ja pożyczyłem już ten śpiwór, nie wiem tylko czy jest sens testować go przy takiej pogodzie, bo noce są już sporo cieplejsze...