NGT

Pełna wersja: [Odzież] SoftShell - Idea ss bez pytań o markę!
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Pankracy: paclite czy nie paclite, to już kwestia podejścia. natomiast Wydra jasno definiuje koncepcje: HS - trzy warstwy, ostatnia membranowa; SS - trzy warstwy, druga odporna na wiatr, trzecia TYLKO na mocną dupówę, membranowa, ale LEKKA (jeśli chodzi o masę).

PanKracy

''Zastanówmy się, co jest najczęstszym problemem, gdy wychodzimy poza nasze domowe pielesze? Moim zdaniem jest to wychłodzenie organizmu. Ale nie przez deszcz, lecz po prostu przez zimne powietrze, mgłę lub po prostu wiatr. Deszcz nie pada aż tak często, o wiele częściej wieje. ''

to w tym artykule nie chodzi o ochronę przeciwko wiatrowi?

może jeszcze raz przeczytaj Ludz ten artykuł ze zrozumieniem i zobacz jedną istotną sprawe: produkt softshell stawiany jest naprzeciw koncepcji hardshell (nie windstoppera!!!) w odniesieniu do ochrony przed wiatrem i porównaniem paroparzepuszczalności.
czy to ma sens?

kończę niniejszym postem tę dyskusje ponieważ zaczyna sie robić w koło Macieju. serdecznie dziękuję za nią zresztą wszystkim biorącym w niej udział.

rumcajs

''produkt softshell stawiany jest naprzeciw koncepcji hardshell (nie windstoppera!!!)'' w odniesieniu do ochrony przed wiatrem i porównaniem paroparzepuszczalności.
czy to ma sens?''
nie ma sensu jeśli nie uwzględnimy wodoodporności
ale tak, SS ma zastąpić 2 elementy koncepcji HS - kurtkę zewnętrzną i ocieplinę, porównanie z WS mija się z celem
bo nie po to został wymyślony SS, żeby konkurować z WS, tylko po to, żeby był alternatywą do całego 3 częściowego ''systemu'' HS - vide mój wcześniejszy elaborat
porównanie z HS mija sie z celem, bo co tu porównywać - wszystko od razu widać HS: lepsza wiatroodporność, gorsza oddychalność, SS podobna wiatroodporność, dużo lepsza oodychalość
natomiast lekka kurtka wodoodporna np.precip na SS jest tylko DODATKIEM, kolejnym wymysłem - nie leży w zakresie klasycznej koncepcji SS

wiec jeśli ''Wydra jasno definiuje koncepcje: (...) SS - trzy warstwy, druga odporna na wiatr, trzecia TYLKO na mocną dupówę, membranowa, ale LEKKA (jeśli chodzi o masę).''
to jest to jego wymysł: coś w stylu ''post-klasyczna'' koncepcja SS
:D

a dodatkowo cała dyskusja o kant wiadomo czego rozbić, bo niestety Wiktor ma rację - prawdziwych kurtek SS w naszym kraju prawie nie uświadczysz, nieliczne wyjątki nie dają wielkiego wyboru...
-------------------------------------------
... nemo me impune lacessit ...

rumcajs

sorki, sorki!!!!
korekta, miało być:
porównanie z WS mija się z celem, bo co tu porównywać - wszystko od razu widać WS: lepsza wiatroodporność, gorsza oddychalność, SS podobna wiatroodporność, dużo lepsza oodychalność

pora daje się we znaki :D
-------------------------------------------
... nemo me impune lacessit ...

kardi

Wiktor - gratuluje poczucia chumoru 900g. F&L ...to ja jednak pozostane przy zwykłym gwarantującym ochrone przed deszczem , wiatrem , śniegiem zestawie lekki PreCip lub jakis gorek paclite +warstwa ocieplajaca -waga moze i z 200g. wyzsza ale za to jaka funkcjonalnosc...

:) nie utożsamiam f&l z softshellem - podałem tylko przykłady zimowych softów

co do PreCip to ja nie wiem co wy wszyscy się tak uparliście na tę kurtkę - może i tanie ale to przecież worki są
-------------------------------------------
wracam w góry tam musi być jakaś cywilizacja

Rumcajs - dzięki za odpowiedź, wreszcie ktoś podał argumenty a nie tylko ''bo tak'':-)

Na początku rozmowy zauważyłem tylko, że moim zdaniem SS z membraną jest SS i że jest to opinia ogólna z wyłączeniem wąskiej grupy osób walczącej z wiatrakami. Porosiłem PanKracego o jakieś rzeczowe argumenty, dowody itp a nie tylko powielane opinie. Jedyny argument jaki podał to ten, że jego znajomi tak uważają i on to przejął. Przyznasz, że to słaby argument jak na słowotok który wyszedł z jego klawiatury. W ten sam sposób mogę siać opinię, że prawdziwe SS występują wyłącznie w kolorze czerwonym :-)

''były podawane linki - tam wszystko jest jasno napisane, jest definicja''

PanKracy nie podał takowych i nie powołał się na nie. Te linki które przeglądałem nie są przekonywujące - nie są żródłem tylko powielonymi opiniami bez podania ich pochodzenia. Baśnią.

''definicja klasyczna SS nie jest tajno-mglista, tylko jest opisem funkcjonalności jaką ma spełniać ta odzież, a nie wypunktowaniem materiałów i technologii''

Wasza definicja niech sobie istnieje. Jest dobra. Ale podział przy którym się upieracie jest bezsensowny. Jeżeli nawet ktoś wymyślił sobie SS jako wyłącznie bezmembranowy to wcale to nie oznacza, że z czasem nie mogło się to zmienić. Szczególnie, że się zmieniło. Nazwijmy to ewolucją :-)

''kurtka typu Windstopper Soft Shell nie jest Soft Shellem''
Jest. Ja wolę zdecydowanie WS SS niż klasyczny WS. Od kiedy taki kupiłem mój WS wisi nieużywany. W tym wypadku oznacza to rodzaj materiału zewnętrznego. Taka nazwa ułatwia przekaz werbalny :-) Mówisz SS z membraną i wiesz co to jest - mówisz SS bez membrany i też wiesz czego się po tym spodziewać. Jak już pisałem, są ludzie którzy chcą SS wyłącznie z membraną nawet wtedy kiedy faktycznie nie ma to wcale sensu. A oni wchcą własnie ten ''fajny'' materiał zewnętrzny a nie flis :-)

I nie widziałbym w tym spisku producentów i handlowców tylko umożliwienie większego wyboru odzieży. A każdy moze kupić sobie SS takiego jak potrzebuje - z membraną lub bez membrany :-)
-------------------------------------------
Perła

Perla: ta grupa walcząca z wioatrakami walczyła także o to, by producent określał, co posiada membranę, a co nie,,,, a SS bez membrany ma właśnie (a nawet - tym bardziej) ten ''fajny'' materiał zewnętrzny niż fleece...

poza tym, pax. :)

Perła, a jednak chyba nie przeczytałeś wątków, które Ci polecano.
Powstanie koncepcji Soft Shell przypisuje się panu, o nazwisku Hamish Hamilton z firmy Buffalo. Proszę znajdź w sieci to nazwisko i poczytaj.

Jedną z głównych cech Soft Shell`a jest MAKSYMALNA oddychalność, przy zadowalającej ochronie przed wiatrem, potem ochrona termiczna, a na końcu wodoodporność.
Twoja kurtka (WS Soft Shel) ma cechy zgoła inne - jest MAKSYMALNIE wiatroszcelna, potem wodoodporna, a na końcu ''oddychająca''. Jest to poprostu tradycyjny WS z innym, czyt. bardziej wodoszczelnym, materiałem zewnętrznym. Gdyby pójść dalej, tzn. zastosować klejone szwy i dołożyć porządny kaptur - kurtkę taką można by klasyfikować, jako Hard Shell.
To jest oczywiste i proste dla każdego, kto trochę interesuje się sprzętem outdoor`owym. Czemu nie posłuchasz innych, nie poczytasz?
Czy naprawdę to takie trudne?
No chyba, że lubisz ''toczyć wojnę z całym światem'', w imię zasdy - moje musi być na górze.
-------------------------------------------
cześć i czołem

PanKracy

Rytmar,
chyba byś musiał to narysować ;)))))))).

Perła,
kumaj to- uwaga!!! podaję konstrukcję od środka czyli tak jakbyś patrzył od tego co najbliżej ciała ;) :

Windstopper = poliester siateczka ochronna + membrana Windstopper by W.L. Gore + poliester microfleece

Windstopper Softshell = poliester microfleece + membrana Windstopper by W.L Gore + nylon

wspominałeś coś wczesniej o tym że do winda przyelgają kłaki psa- to samo będziesz miał od spodu Twojego wind ''softshella''. tylko to będzie od środka i możesz nie zauważyć ;)))).

AdAm

W rozkładzie Windstoppera na czyniki pierwsze wypada jeszcze uwzględnić wersję zbliżoną do tradycyjnego polara, który może pełnić funkcję po prostu nieprzewiewnego polara o gramaturze okolo 200.

Windstopper = dzianina polarowa + membrana Windstopper + dzianina polarowa
-------------------------------------------
AdAm

rumcajs

Dobra, ja się poddaję. Dzięki Perła, że wogóle coś przeczytałeś...
A nazywaj sobie swój WS SS nawet Porshe Carrera.
Od tego porszakiem i tak się nie stanie...
:D
Przypomina to spór ewolucjonistów z kreacjonistami: z jednej strony wiedza naukowa i fakty, z drugiej wiara.
A wiary faktami i racjonalizmem nie przakonasz...
-------------------------------------------
... nemo me impune lacessit ...

''Przypomina to spór ewolucjonistów z kreacjonistami: z jednej strony wiedza naukowa i fakty, z drugiej wiara.''

Bardzo dobry przykład, tylko strony Ci się pomysliły :-). O ile swoich faktów nie nazwałbym naukowymi tylko prasowo-organoleptycznymi - to wasze fakty są... nie, nie ma ich wcale :-) Bo to, że Pan HH sprecyzował najbardziej dla niego optymalne uzycie SS to nie znaczy, że tak jest to uważane dzisiaj.

Rytmar:
''To jest oczywiste i proste dla każdego''
Jest oczywiste. Tylko, że linia sporu nie przebiega w punkcie: czy po włożeniu membrany odddychalność się powieksza czy zmniejsza'' tylko w tym, że wy nie dopuszczasie do siebie rzeczywistości - SS z membraną jest uważane za SS przez cały rynek outdoorowy. Tyle, że za SS z membraną. Napisałem - ewolucja językowa. Upieranie się przy waszym ortodoksyjnym, wąskim podziale jest kompletnie inne od rzeczywistości rynkowej.

''Czemu nie posłuchasz innych, nie poczytasz?''
Własnie czytam i słucham. I widzę, ze tylko waska grupa ludzi głosi takie ortodoksyjne poglądy. Czysta kontestacja :-)

''toczyć wojnę z całym światem'',
Właśnie ją toczycie:-)
Jak będę w sklepie to przymierze sobie SS z membraną i SS bez membrany - tak jak robi to 99,9% ludzi, którzy nawet nie mają świadomości jak wielkie (wg NGT) faux pas popełniają:-)

The End
-------------------------------------------
Perła

właśnie rynek wytworzył w przeciwieństwie do koncepcji Hamisha takie myślenie jak Twoje. nie ma to nic wspólnego z ewolucją językową a jedynie z marketingiem.
wąska grupa nie oznacza że nie ma ona racji- przykład prosty z historii- ilu Niemców uważało że Hitler jest zły? 5%? też nie mieli racji?
przymierzaj sobie nawet skórę jaka i mów że to bałwan. rób co Ci pasuje ale nie kłóć się z faktami.
żegnam pana Perłę. życzę powodzenia w dalszym zdobywaniu wiedzy.

Perła, a Ty znowu swoje. Co z tego, że ktoś mówi tak czy inaczej na taki czy inny produkt - nie zmienia to postaci rzeczy.

Ja Wam tylko chciałem pokazać dwa softy jak dla mnie idealne (opcje dla zmarźlaków i zimnoodpornych):
http://tiny.pl/j98p
http://tiny.pl/j984
Niestety ceny powalają...

A, no i zobacz Perła - SS z membraną nie jest uważane za SS przez cały rynek outdoorowy. Np. renomowany i niezastąpiony dla wielu ''topowych'' wspinaczy producent Patagonia uważa inaczej niż Ty ;-). Znaleźć więcej kontrprzykładów dla ''całego rynku otdoorowego''?

Acha, żebym nie był gołosłowny co do Patagonii - np. Marko Prezelj, Vince Anderson. Źródło - wywiad Artura Paszczaka z Marko Prezelj'em opublikowany w kwartalniku A-Zero, jesień 2007.

Proponuję, żebyś pozaglądał na strony porządnych producentów ODZIEŻY, a nie opierał swoje poglądy na produktach Milo i wytworach menedżerów ds. marketingu.

Lipne te linki. Chodzi o M's New Dimension Jacket oraz M's Winter Guide Jacket.
---
Edytowany: 2007-11-12 09:25:21

Perła,
to jest forum sprzętowe - tutaj używa się języka technicznego, nie marketingowego. To że na ulicy, w sklepie, wśród Twoich znajomych, Soft Shell`em nazywa się obecnie niemal wszystko, nie oznacza, że tak jest naprawdę, a napewno nie oznacza, że nazwa ta należy się wszystkiemu, przez zasiedzenie. Nie na tym forum. Zbyt wielu jest tutaj ludzi wiedzących to i owo.
Śmigłowiec możesz nazywać samolotem - też lata w powietrzu. Potem powiesz, że to ewolucja językowa.
-------------------------------------------
cześć i czołem

A czy można kupić gdzieś teraz kurtkę z WS, żeby nie nazywała się ''softshell''? Wątpię. Po prostu w takich czasach przyszło nam żyć i chyba trzeba się przystosować, żeby nie wyginąć ;-) Jedna NGT (choć rośnie w siłę a forumowiczom żyje się dostatniej), nie zmieni tryndu lansowanego przez TNF, Salewę, Lafumę, Treksporta (wyszukiwanie 'softshell' w 8a.pl). Po prostu ludziom łatwiej zapada w pamięć softshell i działy marketingu niecnie to wykorzystują.


OT: Pamiętam jak parę lat temu tzw. znawcy tematu jechali na forach internetowych ludzi używających formy ''Linuks'', a nie ''Linux''. I co? Teraz wszyscy piszą tak albo tak i nikt się nie czepia.
-------------------------------------------
fr

Perła, coś dla Ciebie:

''Aby nas skłonić do ich przyjęcia głupie idee przytaczają jako dowód olbrzymią publiczność, która je wyznaje.''

Mikołaj Gomez Davilla
-------------------------------------------
Nigdy więcej gore w butach.

rumcajs

jednak jeszcze jedna uwaga:
''... Tylko, że linia sporu nie przebiega w punkcie: czy po włożeniu membrany odddychalność się powieksza czy zmniejsza tylko w tym, że wy nie dopuszczasie do siebie rzeczywistości - SS z membraną jest uważane za SS przez cały rynek outdoorowy. Tyle, że za SS z membraną''
Perła, tu właśnie jest sedno sprawy: Linia sporu nie może przebiegać w tym punkcie, bo po włożeniu membrany oddychalność się nie powiększa, zatem kurtka membranowa (jakakolwiek WS, WS, SS, HS) ma gorszą paroprzepuszczalność od bezmembranowej, zatem nie spełnia warunków soft shell. Jeśli kiedyś powstanie membrana, która w połaczeniu z izolatorem będzie lepiej lub tak samo paroprzepuszczalna jak np. pertex z fleecem to powstanie pierwszy SS membranowy :D

''... Pan HH sprecyzował najbardziej dla niego optymalne uzycie''
Pan HH sprecyzował cechy jakie ma spełniać odzież (najperw ODDYCHALNOŚĆ!), nazwana potem SS, optymalne użycie jest tylko małą cząstką tej koncepcji. I w tych cechach nie mieści się paroprzepuszcalność oferowana przez tkaniny membranowe.

BTW sądzę, że upór i lansowanie charakterystycznych tez przez Perłę wynika tylko i wyłącznie z uprawiania marketingu na forum - być może jako sprzedawda nie może inaczej pisać, bo klientom nadal trzeba wciskać membranki. Ciekawe tylko jak myśli naprawdę :)
-------------------------------------------
... nemo me impune lacessit ...