heh, Teza + antyteza -> Synteza...... przypomina wam to coś?? ;) bo mi tak i to najlepszy sygnał do skończenia dyskusji :P - ja już więcej tego tematu nie poruszam, bo tuaj punkt widzenia jest nader subiektywną sprawą...
---
Edytowany: 2007-11-06 16:31:52
fast&light - jest o dupe roztrzasc juz przy 3 dniach dupówy pow. 4 tys npm i o tym nalezy pomyslec przed udaniem sie na taką ,,wycieczke'' ale dla kogos kto siedzi w cieplym sklepiku i propaguje w/w to nie ma znaczenia...ale mysle ze to to kazdy wie ;D
kardi, wyjaśnij mi w którym miejscu polecano Ci fast&light na ''dupówę powyżej 4000 npm'' ?
-------------------------------------------
GRAPPA.PL Wyjątkowy Sklep Górski w Krakowie
Ruda ja(hmm nie powinno byc ,,ja ''bo skoro przestrzegam to wiadomo , ze ja ;D) tylko przestrzegam- i nie mowie nic o polecaniu czy tez nie , ale udzerz w stół ... :)
-------------------------------------------
altadar@wp.pl
P.S. nie posiadam konkurencyjnego sklepu z hard &slow a granica 4k moze zejsc do 2k zwlaszcza o tej porze roku.
-------------------------------------------
altadar@wp.pl
-> Perła
z przykrością zabieram ponownie głos w tej dyskusji, bo zamiast poruszania spraw technicznych oscyluje ona wokół pyskówek i wycieczek osobistych
były podawane linki - tam wszystko jest jasno napisane, jest definicja
definicja klasyczna SS nie jest tajno-mglista, tylko jest opisem funkcjonalności jaką ma spełniać ta odzież, a nie wypunktowaniem materiałów i technologii
pozwolę sobie zatem dla Ciebie streścić tę ideę:
otóż Soft-Shell to ubranko, które ma spełniać 2 lub więcej funkcje
(w odróżnienieniu do HS, który jest wodoodporny ale marnie odprowadza wilgoć; w odróżnienieniu od szeroko rozumianego WS który jest trochę wodoodporny - głównie wiatroszczelny, ale też marnie odprowdza wilgoć; w odróżnieniu również od tzw. polara który izoluje, ale nie jest ani wiatroszczelny ani wodoodporny)
te podstawowe funkcje to: ŚWIETNA PAROPRZEPUSZCZALNOŚĆ i WYSTARCZAJĄCA WIATROSZCZELNOŚĆ, zaś trzecia funkcja to IZOLACJA TERMICZNA
zatem od SS nie oczekujemy wodoodporności i jakiejś paroprzepuszczalności, ale świetnej paroprzepuszczalności i wiatroodporności
co do wodoodporności - wystarczy żeby SS przetrzymał lekki i krótki opad, jeśli zaś pada dłużej ma przede wszystkim SZYBKO WYSCHNĄĆ i mimo bycia mokrym zapewnić nadal izolację termiczną
a ten pomysł wynika z prostego faktu: komfort to nie tylko odporność na przemakanie - zwykle lepiej trochę zmoknąć i szybko wyschnąć, niż mieć w środku saunę pod nieprzemakalną kurtką
te warunki oczywiście narzucają pewne ograniczenia stosowania SS, ale nikt nie twierdzi, że to pomysł dla wszystkich i na każde warunki pogody
ponieważ odzież wykonywana w tej koncepcji zyskiwała coraz większą popularność, firmy oferujące wyroby membranowe podrasowały trochę szeroko rozumiany WS (np. inne wykończenie zewnętrzne) i zaczęły to nazywać SS
ale nadal w takiej odzieży jest membrana - zatem podstawowe założenie SS, w stosunku do wyrobów bez membrany, nie jest spełnione - brak wysokiej paroprzepuszczalności
dla tego wg. klasycznej definicji kurtka typu Windstopper Soft Shell nie jest Soft Shellem
czym jest? modyfikacją WS, czyli bardzioej uniwersalnym WS
dla tego, wg. mojej osobistej oceny, na kurtkę marketingowo nazwaną SS, która ma membranę i podobno jest nieprzemakalna mówię HS, zaś na kurtkę marketingowo nazwaną SS, która ma membranę i jest nieprzewiewna mówię WS w nowszej wersji :)
inna sprawa, że odczucie spocenia jest indywidualne, zależne od aktywnosci, pogody i cech osobistych - dla tego dla wielu osób WS jest wystarczający
ale nie dla wszystkich...
-------------------------------------------
... nemo me impune lacessit ...
sory bardziej pasowało by hevy&slow
-------------------------------------------
altadar@wp.pl
-> kardi
przecież idea ''fast&light'' to nie jest pomysł odzieży na cieżkie wyprawym, na duże wysokości, etc, tylko na biegi górskie na lekko - bez dużego plecora i kilogramów szpeju, albo do jazdy na rowerku, etc
nikt przy zdrowych zmysłach nie załaduje TYLKO lekkiego windshirta do lekkiego 20l plecaczka, na zimę, powyżej 2-4 km nmp :D
-------------------------------------------
... nemo me impune lacessit ...
hmm... PanKracy - Vick, który tutaj mówi non-stop o F&L nigdy nie powiedział że jest on dobry na wszystko... piszę się o SS i go poleca (nie tylko Vick, inni a także niesklepowi też ;) ) z tej prostej przyczyny że na polskie warunki naprawdę warto mieć SS, bo w naszym klimacie ciężko spotkac się z warunkami w których on jest wyraźnie niewskazany... fakt, kardi wyciągnął tutaj warunki w których SS jest bezsensowny - i nie zauważyłem, żeby ktoś stwierdził, że jest inaczej... tyle mojego.
EDIT: zresztą poczytaj tekst SS s. HS w poradach.. o ile jest tam SS zachwalany to też wyraźnie stoi że nie jest remedium na wszytsko :)
---
Edytowany: 2007-11-06 20:06:22
---
Edytowany: 2007-11-06 20:10:48
-> PanKracy
thx, polecam się, jak zwykle
nie polecam się w kwestii F&L, nie do mnie pytanie :D
-------------------------------------------
... nemo me impune lacessit ...
rumcajs - jeszcze nie ma zimy... a jestes pewny ze nikt? ... bo ja mam co do tego pewne watpliwości :D a do tego czasami mozna sie wybrac na czerwone f&L bo niby tylko kilka godzin , a tu nagle załamka i mrozik przywali, a czekac trzeba na pomoc i kilkanascie godzin... A tak zwana metoda F&l znana jest i na 8K od lat 80 tylko bardziej jako styl alpejski , oczywiscie tam rzadzaca sie innymi okresleniami ,,Lekkie''
-------------------------------------------
altadar@wp.pl
Ludz:
chciałbym zobaczyć Cię w samym sofcie na koszulce w Tatrach na szczycie w zimie...... w windzie da spokojnie radę w przeciwieństwie do softa. tak samo chcialbym zobaczyć jak będziesz wyglądał Twój soft po całym dniu w lekkiej mżawce w porównaniu z moim windstopperem. mój wind będzie suchutki a Twój soft na 100% nie. daleko nie trzeba szukać.
jako miłośnik ss zabiorę głos w tej dyskusji.
dziwi mnie, że o wadach softów wypowiadają się osoby, które tak naprawdę miały do czynienia z produktem softshellopodobnym.
Argument o tym, że w zimie na grani soft nie ma racji bytu jest wyssany z palca. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie smigał w cienkim letnim softshellu w zimie. Są ss zaprojektowane specjalnie na zimę np.
http://tiny.pl/jtj6 lub
http://tiny.pl/jtjs. Niestety u nas w Polsce ludzie chcą koniecznie coś na lato/zimę/rower/kajak do nurkowania i wspinaczki w jednym.
Co do f&l nie wiem kardii dlaczego nie potrafisz zrozumieć, że w wypadku każdej specjalizacji wzrasta szereg czynników które ograniczają zastosowanie danej idei. To samo ma się do f&l. Jest to jednak tylko pewna idea i jak sam mówisz styl alpejski jest jej specyficzną odmianą. Na każde warunki można pod tym pojęciem rozumieć co innego.
Przecież jadąc np. na Korsykę nie muszę zabierać ciężkiego hardshella bo prawdopodobieństwo wystąpienia tam takiego załamania pogody w wypadku którego miało by to sens jest znikome. I w takim wypadku świetnie sprawdził mi się ortalionik, który nic nie waży i nie zajmuje miejsca.
-------------------------------------------
wracam w góry tam musi być jakaś cywilizacja
Pankracy: gratuluję czytania ze zrozumieniem... czy ja przypadkiem nie powiedziałem, że ISTNIEJĄ warunki w których SS jest bezsensownym rozwiązaniem??
o, proszę, szukając tej Listy Outdooru znalazłem coś takiego
http://outdoor.org.pl/forum/index.php/topic,191.0.html chodzi o ostatni post waltera02 na tej stronie.. i dalej ludzie mówią w podobny deseń co tutaj - WS to nie SS.... znowu czytanie ze zrozumieniem....
listę uwag z grubsza przecyztałem: i chyba znowu wam się kłania czytanie ze zrozumieniem :)
1)za bezsens nie mozna uznawać przeciwstawiania sobie koncepcji HS vs. SS JEŚLI - tak jak Wydra- zaproponujemy kurtkę ''awaryjną'' - ze zwykłą membraną, tyle że lżejszą (np. PreCip) - wtedy to 2 sensowen alternatyy, choć - dalej - SS nie starcza na absolutnie najcięższe warunki (vide tatrzańska grań)
---
Edytowany: 2007-11-06 21:33:34
---
Edytowany: 2007-11-06 21:37:19
Ludz:
no tak rąbło mi się coś ;))).
to przez Perłę bo on wszystko anty to właczył mi się jeden tok reakcji ;).
Wiktor:
nie jest wyssany z palca ale z praktyki mojej i kumpla . to co jest reklamowane w Polsce i do tego w tak znakomity sposób na ngt jest do bani na takie warunki.
i do tego caly czas piję!
równie dobrze mogleś zabrać na Korsykę packlite....
co to jest hardshell w mniemaniu Wydry?
co to jest softshell w mniemaniu Wydry?
pierwsze jest koncepcją kurtki membranowej, drugie nie jest koncepcją tylko opisem kurtki softshell czyli już konretnego noname produktu.
jak można przeciwstawiać przeciw sobie koncepcję z produktem?
odpowiedz sobie na pytania:
jakie zadanie ma softshell? takie samo jako windstopper!
czy kurtka hardshell w pełnym tego słowa znaczeniu ma za zadanie chronić tylko przed wiatrem?
nie!
packlite jest właśnie wynikiem trendu obniżania wagi i rozmiarów sprzętu (nawet kosztem wytrzymałaości) czyli f&l
niestety Polska to straszny pipidówek i na podstawie tego co jest reklamowane w Polsce nie można twierdzić, że ss nie nadaje się na zimę. Są specjalne softy na zimę - nie podejrzewam jednak, że takie właśnie mieliście. Czyli ostatecznie zimowy soft jest dobry na zimę a letni na lato.
-------------------------------------------
wracam w góry tam musi być jakaś cywilizacja
tak samo jak należy odłożyć membrany na wielkie mrozy....
packlite jest tym wynikiem ale jednocześnie prócz wytrzymałości posiada wszystkie cechy kurtek hardshell.....
na podstawie promowanej koncepcji przez niektóre sklepy na ngt można tak twierdzić bo jest to robienie ludzi w balona. oczywiście że nie używaliśmy typowych zimowych softshelli! moje doświadczenie ograniczam do tego co jest w Polsce i o czym mówi się ''nadaje się tam'' co jest bardzo często kłamstwem.
dziekuje Wiktor za dalsze uświadamianie w postaci linków!
nie do końca wszystkie cechy ale jeśli chodzi o znikomą dyfuzję pary wodnej podczas deszczu to jak najbardziej
-------------------------------------------
wracam w góry tam musi być jakaś cywilizacja
dla mnie packlitu moze nie byc ze wzgledu na jego slaba odporność na uszkodzenia mechaniczne.
wolę rozwiązania membranowe z ich wszystkimi konsekwencjami.