NGT

Pełna wersja: Kurtki wojskowe gore tex + inne membrany
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Nie ważne po ilu latach i tak będą miały lepsze paramtery niż ''membrany'' z Helikona. Używam jeszcze starszego gore BW (całe zielone) i nie narzekam na oddychalność.
-------------------------------------------
They sing the red flag, they wore the black one

minimi, chyba masz sporo racji. Sam się nie tak dawno zastanawiałem czy nie kupić kurtki wojskowej na Gore za jakieś 200-300zł, ale sobie pomyślałem, że kurtkę 12 czy 15letnią:) mam i właśnie ze względu na jej wiek i chyba stopniową utratę właściwości membrany rozważam zakup nowej. Jaki jest wiec sens pchać się w kolejną 10-letnią kurtkę na GTX skoro to gore będzie miało już znacznie, znacznie gorsze współczynniki niż nowe, i zapewne porównywalne z innymi, tańszymi membranami - Aqa, Sympa, Hydrotex, itp.?? Nie lepiej po prostu od razu kupić właśnie taką kurtkę na Aquatexie w wyprzedaży za 300zł, ale przyeznaczoną w góry? Z przedłużonym tyłem, ściagaczami w miejscach w których przydają się w górach? Z kieszeniami nie zasłoniętymi pasem biodrowym i kapturem, który nie zasłania mam też brody?:)
Nie wiem, może się nie znam, ale takie rozwiązanie wydaje mi sie chyba rozsądniejsze do zastosowań w turystyce.
Oczywiście pomijam względy estetyczne, które może dla niektórych mają tutaj decydujące znaczenie. Rozumiem to i oczywiście, jeśli ktoś kupuje GTX BW przede wszystkim dlatego, że mu sie podoba i dobrze się w nim czuje to OK. Ale stosowanie używanych/leżakowanych kurtek wojskowych przez zwykłych górołazów, tylko po to żeby mieć napis GTX chyba faktycznie mija sie z celem?
-------------------------------------------
DTH

Jeśli jestem w błędzie prosze o wyprowadznie mnie z niego:)
-------------------------------------------
DTH

Często chodzisz w kurtkach z gore? Ja zakładam jak pada deszcz, a zbyt często wbrew pozorom u nas nie pada.

Nie widzę sensu ładowania kilkuset złotych w gore turystyczny jak mogę się te kilka godzin przemęczyć w wojskowym gore, który ma gorszy krój, ale jest wiele tańszy. Jakbym miał tej kurtki używać w mieście to kupiłbym oczywiście np. aquatexa.
-------------------------------------------
They sing the red flag, they wore the black one

Tulo Stenaloor

kurtkę gore 15 letnią przerażacie mnie, większość I gen w dobrym stanie to roczniki 2000, II gen 2004 r inne nowsze wynalazki są w wieku 2 lat, jasne że ceny u nas będą te 300 zł i więcej ale od czego mamy internet i zakupy na całym świecie,
ja wyrwałem ostatnio komplet PCU L5 SOFTSHELL za 150 $ wersje SPECIAL FORCES, kurtkę I gen desert 3 color 50$, czy ostatnio 99$ 2 gen w ACU,
okazje są i trzeba korzystać

Tulo Stenaloor, 12 czy 15 lat pisałem, że ma moja obecna, i właśnie ze względu na jej wiek rozważam zmianę:) To trochę tak jak z wymianą samochodu. Mam 12 letniego Escorta i chcę coś nowego do jazdy po mieście. Mogę kupić salonowego Polo albo sprowadzić 10 letnią Fronterę z raichu. Samochód niby lepszy ale jego stan techniczny jest wieką niewiadomą, nie mówiąc już, że Frontera tak średnio nadaje się do miasta. Może nie do końca trafiony przykałd bo te rzeczy są mniej porównywalne, ale mniej więcej pokazuje mechanizm.

arkadoo, idąc takim tokiem rozumowania, że ''przeciez można się przemęczyć'', to po co w ogóle kurtka? Przecież można kupić gumowane poncho za 50 czy 100zł (albo ortalionową pelerynkę za 5zł w kiosku) i cieszyć się, że nic nie cieknie - to nic, że oddychalność jest jaka jest, ale w końcu u nas nie pada za często.
Pomijam już fakt, że kurtki nie używa się tylko jako ochronę przed deszczem.
Jak już wydaję pieniądze (nie ważne czy duże czy małe) to kupuję to co jest mi akurat potrzebne, a nie półśrodki. Jeżeli mam do wyboru wojskową kurtkę na gore, które ze względu na swój wiek ma właściwości Aqatexu, i kurtkę turystyczną na tymże Auatexie, to ja już wolę kupić tę turystyczną. Jeżeli nie może mi ona zapewnić satysfakcjonujących parametrów, to chociaż niech ma kieszenie i kaptur jaki trzeba.

PS. oczywiście trochę teoretyzuję bo nigdy wojskowego gore nie miałem. Może te parametry nie lecą tak dramatycznie na łeb na szyję, ale z kolei nikt mi nie wmówi, że 10 letnia membrana (zwłaszcza przechowywana w wojskowym magazynie!) ma parametry jak, albo perawie jak nowa.
Aquatex też wziąłem z kosmosu - ot, przyszedł mi pierwszy do głowy;)

Aha, i Tulo, piszesz, że trafiłeś w promocje. Masz rację. Na promocje trzeba polować. Jak się trafia nowa, dobra kurtka wojskowa w cikawej cenie to trzeba brać – sam bym brał jak bym coś takiego trafił. Ale tak samo można łapać promocje w sklepach turystycznych. Obecnie, na promocjach można spokojnie kupić turystyczne kurtki na gore w cenach wcale dużo nie wyższych niż wojskowe.
-------------------------------------------
DTH

Ja kupiłem w tamtym roku jak się nie myle roczną parke gtx gen1 w polsce na allegro nówka sztuka sprawdze dokladnie w domu

Słusznie prawisz DTH. Goretex i inne membrany prawidłowo oddychają pod warunkiem, że zapewnisz transport potu od skóry. Czyli nie tylko gore ale także transport w górę- od ciała się liczy. W naszych górach często nie pada- może i prawda, ale jak pada nie robi się specjalnie ciepło. Ilu z nas chodzi, kiedy jest chłodno w odzieży drogiej i wysokiej jakości o idealnej oddychalności i na to gore (aby membrana mogła podać wodę dalej). Gore zakładamy, gdy pada i jest zimno- a pod spodem jeszcze kilka warstw czesto upośledzające oddychalność. Co do roczników. Moje gore BW- nowe- jest z rocznika 1994 (wypuszczone rezerwy mobilizacyjne). Helikon i jego membrana (laminat) oddycha lepiej (i jest to subiektywne- po prostu jak jest ciepło to się nie topię w pocie). Tak nawiasem mówiąc z BW to raczej nie jest gore ale trójwarstwowy laminat właśnie a jest milsze bo własne i nowe. Ponieważ związany jestem z ludżmi z klanu DYN (niemiecki klan) są to ludzie po wojsku, którzy te gore w ''grochy'' właśnie nosili wiem, że mają o nim zdanie raczej przeciętnie co do właśnie oddychalności woląc lekko zmoknąć w impegnowanej parce niż założyć gore. Wszystko to więc jest rodzajem wyboru. Ja przelatując przez militane gore (nie nowe aczkolwiek nieużywane w stanie tzw magazynowym) zakotwiczyłem w Helikonie i wydaje się on pod względem odczuć indywidualnych (nieprzemakalność i oddychalność) najlepsze spośród dostępnych (nie liczę rodzynków). Jest to dla mnie wersja kurtki przeciwdeszczowej o zwiększonym komforcie użytkowania. Nigdy jednak nie sięgnie komfortowi użytkowania wysokojakościowego gore turystycznego z odpowiednimi i drogimi warstwami specjalnie pod gore.
-------------------------------------------
minimi (dyn clan)

Porównując kurtkę BW gore-tex do Texapore 02 (20k na 20k), ta pierwsza pod względem oddychalności wypada znacznie lepiej. Pewnie też wpływa na to, że BW jest bez podszewki.

Nie wiem skąd u Was to założenie, że membrana dramatycznie traci parametry wraz z wiekiem. Może jakieś linki do badań itp.? Na razie mamy tylko wrażenia minimi (odmienne od moich) i opinię DTH (jego domniemania).

>>
DTH
Ja kurtki używam jako ochrony przed deszczem. Do ochrony przed wiatrem mam windstoppera.

>>
minimi
''Tak nawiasem mówiąc z BW to raczej nie jest gore ale trójwarstwowy laminat właśnie a jest milsze bo własne i nowe.''

No zobacz, to ta Bundeswehra kłamie pisząc na metce GORE-TEX?
-------------------------------------------
They sing the red flag, they wore the black one

Z metką

Feuchter,Ringelai
Q/B21D/POO84/P1412
II(48/50)mittel 1994
8415-12-326-6868
''wasserdampfdurchlassiges''
3-Lagen-Laminat

to metka ze spodni- metka z kurtki- jw 3-lagen-laminat- tyle że z roku 1992

arkadoo- nie wiem czy kłamie, ale metki mam takie jakie mam. Dyskusja na ten temat nie ma sensu, gdyż 3-lagen-laminat to od strony technicznej to sama idea co gore-tex, z tym, że goretex jest zarejestrowanym znakiem handlowym zaś 3-lagen-laminat jest nazwą- opisem technicznym materiału. To wygląda tak samo z adidasami- są adidasy firmy adidas i adidasy rozumiane jako kategoria butów sportowych (jako urodzony w 1966 tak nazywaliśmy wszystkie buty sportowe z importu marynarskiego nie przejmując się,że nie są to adidasy firmy adidas) Nie wszystkie armie używają orginalnego gore-texu firmy goretex co nie znaczy, iż nie używają kurtek z membraną. Liczą się parametry membrany. Ja nie spotkałem kurtki BW, która ma napisane w opisie membrany (metka) gore-tex co nie znaczy, że takich kurtek nie ma.


Membrana Oddychalność (kg/m2/24h) Słup wody*(m)
Gore-tex dwuwarstwowy 18 46 - 80
Gore-tex trzywarstwowy 12 80
Sympatex (Milo) 2,5 >10
Hydrotex (Alpinus) 4 3
Pertex, Endurance (Yeti) 8 3
Aquatex (Milo) 8,5 7
Bretex (Alvika, Mount & Wave) 3,8 2
Thermoactive (Małachowski) 2,5-3 2-3
High-Tech Micro (JMP) 10 2,5

I uwaga ostatnia- każda odzież się starzeje. goretex jest jak każde tworzywo podatne na zgniatanie, przerwanie itp mechaniczne uszkodzenia Stąd jak gore cieknie to na ramionach (plecak) i na zgięciach. Dodatkowo membrana podlega działaniu temperatury (podejdż no do ogniska) i nawet jak jej nie nadtopisz to uszkodzisz pory- zatem uszkodzenia mechaniczne, temperatura, słońce i czynniki chemiczne. Moje gore BW przemokło (spodnie) na udzie- jednym- czyli tam musiało być uszkodzone mimo, iż jest z rezerw mob. a nie używane. Uważam zatem, że lepiej kupić nowe (niegniecione, nienoszone z nieodległą datą produkcji z gorszą membraną ), a nie gore czy jak tam zwał z nieznanych w sumie żródeł z niezbadaną przeszłością z teoretycznie lepszą membraną- której przeszłość wyjdzie w praniu- znaczy w deszczu. Zresztą- helikon jest wodoodporny- a co do oddychalności- zobacz tabelkę - zatem 5-10 helikona nie jest złe a jest a 3 laminat- czyli teoretycznie 12-80 tyle, że jak w moim przypadku - spodnie z 1994 puściły wodę (gdzie te 80?).
-------------------------------------------
minimi (dyn clan)

Miałem kurtkę z BW z napisem GTX na metce (gore-tex)
Mam spodnie z takim napisem.
(jeśli to ważne)

Czy w tych wartościach jakie podajesz nie mieszasz aby różnych metod pomiaru? I nie podajesz aby momentami czasami wartości RET?

Czy pertex to membrana, albo chociaż jakiś inny laminat? Po co go tu wsadzasz? Nie jet to aby po prostu nylon 6.6 z DWR?
---
Edytowany: 2008-05-14 19:17:29
-------------------------------------------


Na moich (zielone) jest metka z napisem GORE-TEX, na kurtce też. Używam ich jakieś 5-6 lat i nigdy nie przemokły. Wg Twojego opisu materiał starzeje się na skutek używania (pleck, ognisko etc.). Ciekaw jestem, co ma się mu stać podczas leżakowania na wygodnej, magazynowej półce (oprócz tego, że może się nudzić).

To są tylko Twoje odczucia, całkiem różne od moich. Do tego po raz pierwszy spotykam się z taką teorią.
-------------------------------------------
They sing the red flag, they wore the black one

A właśnie: Napisz coś o tych parkach Helikona. Jak się sprawuje DWR, jest w ogóle jakiekolwiek nałożone?
-------------------------------------------


Minimi, Wydra ma rację. Pertex to nie membrana tylko tkanina nylonowa, nieprzepuszczająca wiatru.
I też mi się zdaje, że pomieszałeś wartości RET z wartościami w kg/m2/24h.

Wydra, o Helikona, to tutaj lepiej pytać:
https://ngt.pl/thread-5080.html
---
Edytowany: 2008-05-14 19:27:12
-------------------------------------------
Calmness is the key to all kinds of success.

Bardzo możliwe Panowie, że pomieszałem- musicie to włożyć na karb mojego noobowstwa. - Tak sięgając początku pytanie ogólne było- tak w podtekście- co jest lepsze nowy helikon z membraną czy też używana BW. Dyskusja nam się rozwinęła w innym kierunku. Twierdziłem tylko, że lepsze nowe od niezłego producenta, który podaje parametry swojej kurtki niż używany BW o parametrach na starcie z pewnością lepszych, ale o nieznanej przeszłości. Mam i jedno i drugie- testowane w warunkach (wiatr i deszcz momentami do 100km/h- pojazd jednośladowy szybki) wynik testu- helikon nie przemókł a BW miejscowo tak- i to byłoby na tyle- wniosek- bardziej jestem zadowolony z jednego niż z drugiego zadowolony z helikona niż z bw. Co do gore w bw - ja nie mam na metce. Może jest tak, że zielone miały a grochy już nie- tego też nie wiem. Jedne roczniki miały inne nie- też nie wiem. czyli w przedziale cen- do 300 zł wolę helikona- a do extremalnych rozrywek wydaje mi się, że lepszy jest cywilny ciuch- niestety za więcej- co do helikona Wydra- zaraz dopiszę na helikonie, żeby mnie admin nie skrzywdził -:). Zaś Arkadoo co do zdania ''To są tylko Twoje odczucia, całkiem różne od moich. Do tego po raz pierwszy spotykam się z taką teorią.'' forum z założenia jest wymianą myśli i doświadczeń- patrz wątek o starzeniu się membran na NGT
-------------------------------------------
minimi (dyn clan)

>>minimi
Właśnie przjerząłem ten wątek. Tam też brak jakich potwierdzonych informacji o starzeniu się membrany. Tylko całkiem słuszne wnioski, że starzeć się może materiał zewnętrzny.
-------------------------------------------
They sing the red flag, they wore the black one

DTH, minimi rozważacie kurtke na membranie Gore do ok 300zł, a podajecie pod watpliwości kurtki BW nastoletnie które można kupić za ok 50zł. mam taką i dalej nieprzemaka, ale napewno mozna trafić taka której membrana powoli już pada.

za ok 300 można rzeczywiście kupić 1 generacje która bedzie naprawde dobra.
DTH na poczatku rozmowy zadałeś pytanie na które sam odpowiedziałeś, wiec nie rozumiem po co?
idź, przymierz i zobaczysz czy ci odpowiada, parametry na pewno bedą lepsze od jakis aquatexów.
-------------------------------------------
no hope no fear

Hmm, moje pytanie brzmiało, ''Jeśli jestem w błędzie prosze o wyprowadznie mnie z niego:)'' natomiast jako, że nie uzyskałem satysfakcjonującej mnie odpowiedzi - bo sam oceń czy ''Nie widzę sensu ładowania kilkuset złotych w gore turystyczny jak mogę się te kilka godzin przemęczyć'' jest satysfakcjonującą odpowiedzią na moje wcześniejsze pytanie - wyjasniłem dokłądnie o co chodzi.
Mówię jeszcze raz. Nie używałem, nie wiem. Teoretyzuje i mówię o tym jak mi się wydaje. A wydaje mi się, że jeżeli membrana jest stara (wiem, to teza nie do końca potwierdzona i pewnie łatwa do obalenia ale argumenty przytoczone przez minimi - upływ czasu, kurz, dlaczego wojsko wycofuje?- wydają mi sie sensowne) to lepiej kupić nową kurtkę turystyczną ze słabszą membraną ale za to przystosowaną do turystyki.

Wiesz, jeżeli faktycznie by tak było, że parametry będą lepsze niż aua czy sympa to czego nie? Chciałbym tylko opinii od ludzi którzy używali i takich i takich kurtek, i czy tak faktycnie jest. Jeśli tak, to tak jak mówisz, nic tylko przymierzyć i jak będzie pasowała to wziąć.
Ale jeśli jest tak jak pisze Minimi membrana puszcza i słabo oddycha to chyba lepiej nie pupować kota w worku tylko wiząć nico słabszą nową kurtkę turystyczną.
-------------------------------------------
DTH

Jagular- trafiłeś w sedno tego co pisałem- ''mam taką i dalej nieprzemaka, ale napewno mozna trafić taka której membrana powoli już pada.'' Ty masz szczelną- ja trafiłem spodnie, w których zewnętrznie wszystko jest ok a membrana puściła (czyli jakby oddychalność się poprawiła -:)). Czy wydać 50 zł się opłaca- to tylko kalkulacja ryzyka. Ja wybrałem pewność (o ile w ogóle jakaś pewność istnieje) za 300 zł- zresztą po doświadczeniach z używaną BW. Z kolei nie porównuję oryginału 1 gen z moją kopią bo 1 gen nie mam i nie wiem. Po moich doświadczeniach wolałem kupić nową adekwatną do warunków w jakich będzie ona używana- padło na kopię bo pewniejsza- dla mnie a kurtki za 1000 zł nie kupiłem bo jej nie wykorzystam i nie jest mi potrzebna. Czyli- jak mówił klasyk- każdemu według potrzeb
-------------------------------------------
minimi (dyn clan)

OT:
Dlatego ja wedle swoich potrzeb używam podgumowanego ortalionu za 30 zł... ;)
-------------------------------------------
Calmness is the key to all kinds of success.