Wybierz kategorie forum:
Strona: | 1 | ... | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 |

Kurtka techniczna: wspinaczkowo / turystyczna

Klawisz

Klawisz
2018-01-12 11:55:45
77.253.156.91 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Mi na ogół wiatrówka (Arc'teryx Squamish) w zupełności wystarcza. Mimo to zawsze noszę ze sobą membranę, bo pogoda w górach jest jaka jest. Parę razy trafiłem na takie warunki, że przewiewało mi i windshirta i syntetyk jednocześnie (sic!)- m.in. zimą na Diablaku i późną jesienią w Karkonoszach (pod Wielkim Szyszakiem tak wiało, że żona i szwagierka nie mogły ustać, więc musieliśmy zawrócić - nie wiem ile to było w km/h ale wiało konkretnie).

-------------------------------------------------------
Podpis ćwiczebny:D

Butchy

2018-01-12 22:55:00
188.123.196.1 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

@m, ja sam nie szukam wiatrówki, chciałem tylko zwrócić uwagę, że wiatrówka w zimie w Tatrach może być za słabą ochroną przed wiatrem dla niektórych (np dla mnie). W Tatrach często wieje i to solidnie, jeżeli do tego dodamy niskie temperatury to po prostu nie ma żartów.

piotr.r

piotr.r
2018-01-13 00:10:19
80.215.231.116 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

I właśnie tak było jak byłem pod koniec grudnia, nawet jak było słonecznie to w dolinie Pięciu Stawów wiał bardzo silny, lodowaty wiatr. Wiatrówka jet fajna ale gdzieś w osłonionym miejscu, gdzie tak mocno nie wieje. Na otwartej przestrzeni może już być za słaba.

PRS

2018-01-13 09:47:04
195.242.139.0 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Odczuwanie czynnika wychładzającego ;)
Bielizna Poliamidowo-Polipropylenowa od razu ,,minus 50'' od tego ,,odczucia'' nawet jak druga warstwa jest przewiewna (np. polar).
Wiatrówki są przewiewne - jedne mniej inne więcej.
Ale założona na waciak praktycznie już ,,odcina'' wpływ wiatru.
Niezabranie HSa mogę sobie wyobrazić (bo czasami nie zabieram), niezabrania waciaka/swetra puchowego już nie bardzo (ale ja nie zabieram ciężkiego polara).

-------------------------------------------------------
wynik mierzy czyny

m

2018-01-13 10:22:00
78.10.225.192 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Butchy - chciałem ci tylko zwrócić uwagę, że twój wniosek może odnosić się do tej konkretnej wiatrówki/wiatrówek, które posiadasz, nie do wszystkich wiatrówek w ogóle. Mój wniosek wynika z doświadczenia z różnymi wiatrówkami o różnej wiatroodporności. Podobnie jak tobie wydawało mi się, że w końcu zawsze wiatrówka ''puści'', ale okazało się, że nie każda. To kwestia przede wszystkim tkaniny, ale również kroju. Teraz trudno znaleźć wiatrówkę o kroju nazwijmy to alpejskim/wysokogórskim czy polarnym gdzie masz choćby pełny, głęboki kaptur z odpowiednio wysoką gardą jak np. Bergans antarcic expedition jacket i być może paramo.
Podobnie jak tobie przewiało mi i wiatrówkę i waciak (i to gruby bo 150gr), też na Babiej. Ale też inna wiatrówka (podobna w przeznaczeniu i kroju do ww bergansa) znosi takie warunki dzielnie.

Summa summarum - jeśli membrana ci nie wadzi to jasne, to prostsze rozwiązanie, taką kurtkę łatwiej kupić i może wyjść lżej gdy i tak trzeba by mieć membranę w plecaku. Ale np. dla mi wadzi bo jednak gorzej oddycha i mi to ''odrobinę gorzej'' robi to różnicę.

-------------------------------------------------------
m

Butchy

2018-01-13 11:35:33
188.123.196.1 Głosów: 3

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

@m, jak pisalem sprawa jest mocno subiektywna. Juz wczesniej byla dyskusja o tym ze niektore kobitki potrafia w hardshellu 24/7 i maja komfort.

Piszę tu o zimie w Tatrach, żeby nie było watpliwości.

Ja w zasadzie wiatrówki w rozumieniu tego forum (czyli dobrze oddychającej bezmembranowej) po prostu nie mam, za to chetnie używam softshell z membraną i bez membrany.

Nie chcę dyskutować co jest lepsze bo to jałowa dyskusja, jeden woli mleko do kawy, ktoś inny tylko czarną a jeszcze ktoś inny kawy nie pije wcale.

Czytając to forum można czasem odnieść wrażenie, że na Tatry zimą wystarczy bielizna termiczna, polar 100 (bo 200 to za gruby, ''zapocisz się'') i właśnie wiatrówka. Dla kogoś kto doskonale wie co robi, ma doświadczenie w górach taki zestaw danego dnia może spokojnie wystarczyć nawet przy -10, ale taka osoba nie szuka porady na forum (raczej).

Honnold i Caldwell mieli jeden spiwór jak robili trawers Fitz Roya. Nijak to sie przekłada na rekomendacje dla zwykłego zjadacza chleba.

Mój post miał tylko pokazać, że nie wszyscy jesteśmy harpganami napierającymi jak oszaleli ze zdrowiem ze stali i odpornością na zimno niedzwiedzia polarnego. Pogoda w Tatrach potraf być wyjatkowo paskudna.
---
Edytowany: 2018-01-13 11:38:08

m

2018-01-13 14:27:44
78.10.225.192 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Dlatego właśnie napisałem, że ''jeśli membrana ci nie wadzi to jasne'', chciałem cię tylko zachęcić do spróbowania czegoś innego z uwagi na potencjalne korzyści i rozwiać obawy, które mogą moim zdaniem wynikać z doświadczeń z konkretnym produktem.
Podobnie jak nosząc ciężkie trekkingi warto spróbować półbutów biegowych np. trialowych, co nie znaczy, że każdemu takie rozwiązanie przypasuje. A to, że półbuty X będą mało stabilne nie oznacza, że wszystkie półbuty takie są.

-------------------------------------------------------
m

PRS

2018-01-13 17:46:48
195.242.139.0 Głosów: -1

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Butchy napisał:
,,(...) wiatrówki w rozumieniu tego forum (...)''
,,Czytając to forum można czasem odnieść wrażenie, że na Tatry zimą wystarczy bielizna termiczna, polar 100 (bo 200 to za gruby, ''zapocisz się'') i właśnie wiatrówka.''
Być może to forum namiętnie czytują aktywni Himalaiści, Alpiniści czy też Taternicy. Tacy co to ,,łoją'' ściany czy to zimą czy latem w każdych warunkach i o każdej porze doby.
Być może...
Ale ja takich osobiście nie znam - co oczywiście nie znaczy, że ich nie ma.
Za to znam takich co nie mają ,,Karty Taternika'', nie należą do żadnych KW, nie jeżdżą na wyprawy PZA, etc.
I te osoby jeżeli już są zimą w Tatrach to poruszają się po dostępnych, otwartych szlakach. Czyli w praktyce max Zachodnie + Dolinki przy dość dobrej, jak nie bardzo dobrej pogodzie.
Co forumowiczom TEGO FORUM więcej na takie wycieczki potrzeba?
Zgadzam się z Tobą - ,,że nie wszyscy jesteśmy harpganami napierającymi jak oszaleli ze zdrowiem ze stali i odpornością na zimno niedzwiedzia polarnego. Pogoda w Tatrach potraf być wyjatkowo paskudna.''
Dlatego propaguję podejście - nie za fajna pogoda? Zostań w miejscowości, zamów dobre jedzonko, wypij browara, etc.
I tak jak Ty ,,Piszę tu o zimie w Tatrach, żeby nie było wątpliwości.''

-------------------------------------------------------
wynik mierzy czyny

pampalini

2018-01-14 22:21:02
83.7.16.189 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

@PRS
Nie wiem, czy pamiętasz - rok temu sebastian_ck zamieścił tutaj swoją zimową ''przygodę'' z wyjściem łatwym szlakiem na Tarnicę (http://ngt.pl/forum/turystyka-zimowa,1190,45.html). Tak tylko przypominam odnośnie turystyki zimowej, łatwych szlaków i pozornie dobrych prognoz.

Dzisiaj przespacerowałem się godzinę z pieskiem po wałach wiślanych - przewiało mnie jak cholera. W hardshellu. Moim zdaniem polecanie jedynie wiatrówki na zimową turystykę górską jest nierozsądne.

pet77

pet77
2018-01-14 23:39:01
70.64.9.157 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

''Dlatego propaguję podejście - nie za fajna pogoda? Zostań w miejscowości, zamów dobre jedzonko, wypij browara, etc.''

Z takim podejściem sam ortalionik zapewne wystarczy ;-) Jednak filozofia dla mnie zupełnie niedopuszczalna.I myślę, że nie tylko dla mnie. Nie po to dymam siedem godzin nocą w góry, żeby siedzieć potem na piwie i kotlecie. Tak to mogę spędzić weekend u siebie w dużym pokoju ;-)
W górach typu Tatry, lub nawet niższych, zimą musisz mieć plan A, B, a nawet C... w plecaku.

Z praktyki, większość lajtowych, zimowych wypadów; Słoneczna, mroźna pogoda ok -10 w dolinie. Podeście w waciaku, im wyżej tym wietrzniej. Ok 3/4 podejścia zakładam cieplą wiatrówkę (Marmot Ether Driclime), na grzbiecie/przełęczy nieźle pizga, temp oczywiście dużo niższa niż w dolinie + wiatr i odczuwalne może być -30C. Wtedy już te warstwy nie wystarczają, zaczynam dygotać z zimna, wszystko przewiewa. Zakładam więc pancernego HS-a i idę dalej w przeciwnym wypadku muszę się szybko ewakuować, a nic tak nie boli jak ...niedosyt ;-) Nie wspominam już o przypadkach niespodziewanego załamania pogody gdzieś u góry, co nieraz zdarzyło się wbrew prognozom.
Zimy w górach się nie lekceważy. Nie zawsze możesz wezwać pomoc.

rytmar

rytmar
2018-01-15 00:09:09
89.76.161.106 Głosów: 1

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Dokładnie zgadzam się z tym co napisał pet77.
Od siebie dodam, że ja nie unikam trudnych warunków w górach, wręcz cieszę się, kiedy na takie natrafiam, takich poszukuję. Właśnie tutaj w polskich górach przyzwyczajam się do wiatru i mrozu, ciągle się uczę, poprawiam błędy (a i tak od czasu do czasu coś odmrożę cholewka), aby w innych górach nie panikować, być lepiej przygotowanym, oswojonym.
Są tacy, którzy nie jadą, bo prognozy nie takie. Ja właśnie jadę.
To są te różnice, o których tyle razy tutaj wspominałem. Inne mamy wymagania, czego innego oczekujemy i wybieramy, to też różne są nasze doświadczenia. Stąd też inne potrzeby i inne wybory sprzętowe tymi potrzebami spowodowane. Żadne z wyborów nie są ani lepsze, ani gorsze - są po prostu różne.

Dlatego zacytuję to co napisał Butchy:
''...sprawa jest mocno subiektywna''

P.S.
Zima wróciła w góry! Jest mróz i wiatr i napadło sporo świeżego śniegu. I ma sypać. Właśnie wróciłem i morda mi się już cieszy na kolejny weekend. A jeszcze tydzień temu biwakowałem w padającym deszczu.
Zatem w góry Panowie, bo nie znamy dnia, ani godziny, kiedy znowu deszcz spadnie, zamiast śniegu.
;)

-------------------------------------------------------
cześć i czołem

m

2018-01-15 07:35:42
194.165.48.90 Głosów: 1

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Cały czas pisałem o podstawowej kurtce, takiej w której spędza się większość czasu, nikogo nie namawiam do nie zabierania czegoś cięższego w ogóle. W pierwszym poście w odp ovi - poleciłem mu zestaw w skład którego wchodzi wiatrówka, nie zastąpienie HS wiatrówką, więc proszę nie wmawiać mi, że kogoś do tego namawiałem!

I proszę nie sprowadzajcie dyskusji o wiatrówce zimą do lekceważenia gór, zimy, pogody itd.

Sam często nie zabieram HS kiedy wiem, że nie zastanie mnie deszcz, ponieważ wiem, że moja wiatrówka jest wystarczająca na praktycznie każdy wiatr i śnieg. Rozumiem, zdziwienie, kiedy pod ''wiatrówka'' myślicie o 100gr pertex'ach z namiastką kaptura sięgających ledwo do połowy pośladka - to nie jest zimowa wiatrówka, dlatego przytaczałem przykład Bergansa.
Nie namawiam też wszystkich do takiego podejścia, zachęcałem tylko Butchy'ego, żeby potestował inne wiatrówki, dające lepszą ochronę bo będzie mile zaskoczony ochroną jaką może uzyskać w bezmembranowym ciuchu.

-------------------------------------------------------
m

Pim

Pim
2018-01-15 08:53:52
188.146.227.206 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

HS jest konecznością w warunkach wspinaczkowych jakie znamy np. W Tatrach. Po lodzie, pod lodem, w trawach potrafi spływać woda. Więc nie podlega to dyskusji. A do turystyki? Dla mnie przejście z ciężkiego HS na windshirt było pokonamiem trudnej bariery psychicznej. Faktycznie na zimę dobrze mieć windshirt ''zimowy''. Może to być np. Paramo, Bergans, ale może być Kwarkowa Costabona robiona nawet w wersji kangurkowej (takie najbardziej lubię zimą). Ważne jest posiadanie wysokiej gardy. Ta + gogle nas solidnie zabezpiecza. Wiadomo, że w warunkach zimowych potrzebny jest waciak, czy kurtka puchowa z ilością puchu większą niż 100-120 gr. To jest warstwa odpowiadającą za nasze bezpieczeństwo.
Czy windshirt przewiewia? Pewnie trochę tak. Natomiast trudno jest odrużnić, czy to opływ strumienia powietrza, czy przewiwanie. Membrany sztywnieją na mrozie i stają się ''blaszane''. Dają poczucie bezpieczeństwa. Powstaje taki bezpieczny ''pancerzyk''. Windshiert tego nie daje..
Windshirt ''zimowy'' moim zdaniem powinien pozwolić założyć go ''na'' waciak, czy kurtkę. Taki manewr poprawia termikę..
A co do warunków? W latach 70-tych uprawiano ''wspinanie w du...wie''. Jeżeli posiadam doświadczenie, działam świadome, turę dostosowuje do warunków/ doświadczenia, to czemu nie? Byle robić to z głową, planować, a nie działać na zasadzie ''jakoś to będzie''.

-------------------------------------------------------
Pim

Butchy

2018-01-15 09:59:06
37.249.45.126 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

@m, zamiast wiatrówki używam softshell (rownież bezmembranowy), jest nieco cięższy ale jest elastyczny i dobrze dopasowany, może nawet lepiej oddychający (np Schoeller) od niejednej wiatrówki. Wiatrówki raczej nie są elastyczne i dla tego bardziej obszerne czego nie lubię. Tak czy siak mam kilka softów i muszę je najpierw zużyć.

Soft membranowy natomiast w wielu przypadkach zastępuje z powiedzeniem HS ale to temat na odrębna dyskusje.
---
Edytowany: 2018-01-15 10:20:55

m

2018-01-15 10:20:19
194.165.48.90 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Są różne wiatrówki, w tym i elastyczne i dopasowane, z ociepliną i bez. Soft bezmembranowy to moim zdaniem po prostu fikusna nazwa wiatrówki z stałą ociepliną, ale rozumiem o co ci chodzi w tym rozróżnieniu.
Każdy rodzaj tkaniny i kroju ma swoje miejsce i zwolenników, chodzi mi tylko o to, żeby podejmować decyzje znając wszystkie możliwości. Pamiętam jakim objawieniem był dla mnie windstopper gdy miałem do wyboru chodzenie w samym polarze albo HS, ale dziś np windstoppera w ogóle w góry nie noszę bo doznałem jeszcze kilku kolejnych ''objawień'' sprzętowych ;) i okazało się, że rzeczony windstopper jednak nie aż tak dobrze oddycha jak wiatrówka czy sof bezmembranowy.

-------------------------------------------------------
m

Kos

2018-01-18 22:37:35
89.64.36.111 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Cześć,
Szukam kurtki z rozciągliwego materiału, coś co tak blokuje wiatr jak Pertex Microlight i tak oddycha. Narazie znalazłem Black Diamond Dawn Patrol Shell

https://www.outdoorgearlab.com/reviews/clothing-mens/softshell-jacket/black-diamond-dawn-patrol-shell


Czy macie porownanie tego materiał do Pertexu? Jakie macie inne propozycie?

njka

2018-02-14 16:50:17
185.127.121.62 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

im więcej czytam te forum tym bardziej czuję, że totalnie nie wiem co kupić :)
szukam od paru miesięcy kurtki jak najbardziej ''uniwersalnej''. Czyli takiej z którą pojadę na Islandię, wejdę na lodowiec czy na Kili lub pojadę na wycieczki piesze w Picos de Europa. Wybór padł na SHINPURU GORE-TEX Z TNF - ma 3l GT oraz zamki pod pachami. w razie zimniejszych/cieplejszych dni - ubiór na cebulkę ( polar, kurtka cienka puchowa ). czy te rozwiązanie jest ok? czy może macie inne rozwiązania, podpowiedzi? Im więcej czytam, tym mniej wiem. Pozdrawiam

-------------------------------------------------------
njka

grendel

grendel
2018-02-14 19:08:13
178.37.136.137 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

njka
Nie mam tej kurtki ale coś Ci podpowiem. Zacznijmy od tego, że nie istnieją rzeczy uniwersalne ale to pewnie wiesz, bo użyłaś słowa w nawiasie. To dobrze.

Całość Twojego założenia jest w porządku. Specyfikacja kurtki i Twój pomysł na łączenie warstw generalnie są ok. Proponowałbym tylko minimalny dodatek.

Na takiej np. Islandii w standardzie niemal zawsze wieje. I to bardzo mocno. Do tego masz 85% szans na deszcz. Ten wiatr i deszcz są zgoła inne od tych, które znasz z Europy. I nawet latem temperatura w dzień zwyczajowo wynosi tam ok. 15°C.

Dobrze byłoby zatem mieć jakąś lekką przeciwdeszczówkę w przypadku jednocześnie porządnej zlewy i niskiej temperatury potęgowanej silnym i porywistym wiatrem. Bo kurtka puchowa, jeśli założysz ją na ten TNF to momentalnie w takich warunkach stanie się mokrą szmatką a gdy z kolei pod spód TNF, to raczej prawidłowo się nie rozpręży, bo materiał TNF jest rozciągliwy. Podobnie z polarem, chociaż w mniejszym stopniu - pod kurtką TNF polar powinien dać Ci komfort termiczny ale im grubszy, tym byłabyś bardziej opięta. Natomiast polar na zewnątrz wiatru nie zatrzyma i zmoczony również za wielkiego komfortu termicznego nie przysporzy.

Uznana i popularna tutaj przeciwdeszczowówka to np. Rain Cut z Decathlon. Teraz w cenie 25 zł - nie do pobicia. Zapewni i ochronę przed deszczem i przed wiatrem. Nowa wersja tej kurtki na podklejane szwy i wywietrznik. Całość chowasz do jednej z kieszeni.

njka

2018-02-15 15:53:27
185.127.121.62 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

grendel, bardzo dziękuję za odpowiedź. Tak oczywiście, wiadomym jest, że uniwersalnej kurtki nie dostanę jednak chciałabym nabyć kurtkę, która przyda mi się w jak największym stopniu w wymienionych aktywnościach. Jeżeli chodzi o puchówkę - to raczej pod goretex (tak samo polar). Dziękuję za polecenie kurtki z Decathlonu - faktycznie cena wow :) Jednak mam pytanie, skoro kurtka ma Goretex 3l z C-Knit backer, więc chyba będzie miała większą odporność na wodę oraz wiatr niż ta z decathlonu? czy jest potrzeba dokupowania do niej jeszcze tej przeciwdeszczówki?
Jeszcze raz wielkie dzięki za odpowiedź

-------------------------------------------------------
njka

grendel

grendel
2018-02-15 18:41:58
178.37.136.137 Głosów: 0

Edytuj post  Jeśli uważasz, że post jest wartościowy, zagłosuj na niego  Post do usunięcia!!!

Jak pisałem wcześniej - nie mam tej kurtki, nigdy jej nie użytkowałem, zatem nie wypowiem się nt. właściwości materiału, z którego jest wykonana. Jeżeli rzeczywiście jest tak, jak opisane na stronie gore https://www.gore-tex.com/technology/outerwear/gore-cknit-backer-technology to powinna zapewnić Tobie wystarczającą ochronę przed wiatrem i deszczem. Musiałaby jednak być troszkę obszerniejsza, jeżeli pod spód chcesz pakować puchówkę.

Musisz jednak mieć świadomość, że przy wysiłku typu chociażby intensywny marsz to wytworzysz sporo ciepła. I wilgoci. Możesz się zatem lekko zagotować, gdy puchówka będzie pod gore. No i nie wiadomo, czy nawet to 3-warstwowe gore poradzi sobie z odprowadzaniem wilgoci, gdy na zewnątrz również będzie bardzo wilgotno (z powodu opadów deszczu). Wtedy wilgoć z Twojego potu może osiąść na puchu, co może ograniczyć lub nawet pozbawić Cię skutecznej ochrony termicznej. Z polarem ten problem nie wystąpi, chociaż wciąż może być Ci za gorąco podczas aktywności.

Puchówki najczęściej nie nosi się podczas aktywności a używa raczej na postoju - dla dogrzania. I raczej na wierzchnią warstwę, by za bardzo się nie rozbierać.

Ogólnie to z tymi membranami są dwie szkoły. Jedni unikają ich jak ognia, a drudzy z rozmysłem używają ich gdzie się da. Wszystko zależy od osobistych doświadczeń, preferencji, wydzielenia potu, odczuwania ciepła/zimna ale także rodzaju membrany (jest ich całe multum i różnią się między sobą ogromnie) i warunkach otoczenia, w których się ich używa.

Ale wracając do sedna - jeżeli opis właściwości materiału nie jest tylko marketingową sieczką, to mając na uwadze uznaną już wysoką jakość gore wydaje się, że na warunki o których pisałaś i biorąc pod uwagę dobór warstw o których wspominałaś - nabycie tej kurtki może się sprawdzić.

Strona: | 1 | ... | 24 | 25 | 26 | 27 | 28 | 29 | 30 | 31 | 32 | 33 | 34 |
Odpowiedź
Nick Zaloguj sie »
Treść
Podpis
Wpisz tekst do prawego pola: d5cfe - zabezpieczenie przed SPAMEM
dodaj zdjęcia »
Max rozmiar zdjęcia 200 KB. Akceptowany format: jpg
Zdjęcie 1
Zdjęcie 2
Zdjęcie 3